Reacties op Zoekplaatje 915
De nieuwste inzending staat bovenaan!
opgelost!
Gilze-Rijen, kern Haansberg
Gerard Nachbar (Almere): Ben medeschuldig aan het oplossen van dit zoekplaatje en voor veel mensen is daarmee de kous af, maar toch bleef (en blijft nog steeds) er iets knagen: van de barakken is niets terug te vinden op de RAF-luchtfoto's. Mogelijke oorzaken: (a) resolutie van scans WatWasWaar te laag; (b) uitstekende camouflage; (c) alles is intussen gesloopt. De locatie van de barakken ligt vast: het camerastandpunt, het kippenhok en het linkse gebouw van een groepje gebouwen aan de Haansbergstraat liggen min of meer op één lijn. Daaruit volgt de locatie Groenstraat, een paar honderd meter oostelijk van de toegangsweg naar de boerderij met het ver doorlopend schuine dak. Je ziet twee palen met twee isolatoren; dat is oude Nederlandse infrastructuur. Verder zijn aan weerszijden van de weg heesters geplant; die zie je - flink gegroeid - wél terug op de luchtfoto's. (Daarop zie je trouwens ook twee luchtafweergeschutsopstellingen ten noorden en noordwesten van voornoemde boerderij.) Een houten stellage geleidt een aantal draden boven de 'Nederlandse draden' naar een positie links op het zoekplaatje.
Uit contact met de inzender bleek dat er nog meer foto's waren. Er is een foto genomen, ongeveer vanuit de plek van de mensen bij die werkbank, in de richting van waaruit het zoekplaatje is gemaakt. Je ziet een aantal Duitse militairen (dus inderdaad oorlogstijd) en het bordje met VERMITTLUNG (Duitser kan niet; tekst is relevant voor communicatietechniek). De fotograaf stond op een plateau van ongeveer 4 x 4 meter, op een hoogte van 8 à 10 meter. Het betreft een houten opstelling. Vermoedelijk alleen voor waarnemers met verrekijkers, geen geschutsopstelling.
Heb het Nederlands Instituut voor Militaire Historie op dit zoekplaatje gewezen.
Zaterdag 6-3-2010 16:48:08
|
Martin Snuverink (Voorburg): Fantastisch opgelost, Dick (die als eerste met Gilze Rijen kwam), Leo (met Goudsmit-Hoff), Gerard en Sjoerd (met de nadere uitwerking en bewijsvoering)!
Maandag 22-2-2010 22:55:36
|
Redactie (Den Haag): Op de door Gerard genoemde luchtfoto van de RAF is de boerderij links duidelijk te zien met het vrijstaande bijgebouwtje met schuin dak. Vergelijking met de kaart van 1947 maakt duidelijk dat de boerderij aan de Groenstraat stond en de weg met meerdere boerderijen de Haansbergstraat is.
Proficiat aan alle doorzetters en met name aan Gerard die gisteren deze zoektocht met succes nieuw leven inblies.
Luchtfoto RAF 13-9-1944 op Wat was waar
Kaart 1947 op Wat was waar
Maandag 22-2-2010 22:26:53
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Me dunkt dat het klopt. De boerderijen links op de achtergrond stonden langs de straat Stedenbaan in het gehucht Haansberg. Alles is een jaar of tien geleden op de schop gegaan toen hier een bedrijventerrein kwam.
Onmiddellijk links van die boerderijen liep de in oktober 1940, nog op last van het Nederlandse leger, aangelegde spoorverbinding naar het vliegveld Gilze-Rijen; deze kruiste loodrecht de Stedenbaan. De boerderij dichterbij, links, stond langs een zandpad dat links buiten beeld uitkwam op de Rijksweg waar het spoor deze kruiste. Die Rijksweg zien we net niet omdat de radiopost ten noorden hiervan moet hebben gelegen, nabij km 33 hiervan. Het verlengde van de noord-zuid gelegen startbaan kruiste de Rijksweg bij km 32.750.
Maandag 22-2-2010 22:01:21
|
Gerard Nachbar (Almere): Breaking News: ik ben in het bezit van 'Grote Atlas van NL 1930 - 1950' en realiseerde mij pas nu dat daarin ook veel kaarten staan die het verzet maakte.
Dit boek is 7 kilo zwaar en ik moet iets bedenken om te voorkomen dat mijn scanner door zijn hoeven zakt, maar in de kern Haansberg was, precies in het verlengde van een van de startbanen het volgende was: "C1,C2 Lorenzbaken voor Q.B.I. Hierlangs loopt de 1,5 a 2 km lange rij aanvlieglichten (zooals vanaf alle uiteinden der banen)" Dus inderdaad iets dat ik gisteren om 19:16 suggereerde. Dit staat op p 515 van voornoemde atlas.
De kern Haansberg zou goed kunnen kloppen qua kijkrichting naar en afstand tot de fabriek.
@Sjoerd: er was ook een raccordement van de spoorweg Tilburg <-> Breda naar het vliegveld. Zie je ook mooi op de RAF-luchtfoto's.
Ik zal proberen (wordt waarschijnlijk dinsdag) wat bewijsmateriaal te maken en naar Wim te sturen. Moet hij maar verder besluiten. Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit het bewijs is. Dat is me wel een kabinetscrisis waard...
Maandag 22-2-2010 21:55:08
Afbeelding ingestuurd door Gerard Nachbar
|
Redactie (Den Haag): Leo Voorsluijs mailde mij nog een link naar een foto van de behangfabriek in Rijen. Die link heb ik bij zijn reactie geplaatst. Het silhouet van de fabriek komt helemaal overeen met het zoekplaatje.
Maandag 22-2-2010 21:29:29
|
Gerard Nachbar (Almere): Er bestaan RAF-luchtfoto's van dit gebied! Zie WatWasWaar, kies Luchtfoto's en navigeer naar Gilze-Rijen. Bijvoorbeeld foto 3240 van 13-9-1944, dat is vlak na het bombardement van 3 september 1944.
(wordt vervolgd)
Maandag 22-2-2010 21:17:40
|
Gerard Nachbar (Almere): De suggestie van Leo zou zo maar kunnen kloppen! Het voormalig fabrieksgebouw wordt hergebruikt als appartementencomplex. Zie de link, waarin je duidelijk de L-vorm ziet. Zie ook bijdrage 21-12-2008 19:28. Het complex direct zuidelijk daarvan is het gisteren door mij besproken fabriekscomplex van Ericsson. Gegeven de diverse gebouwen in landelijk terrein moet de locatie van het zoekplaatje op de topkrt zijn te localiseren. En dan moet ook nog eens worden gematcht met een militaire installatie van de bezetter.
Het is in 1911 begonnen als Leerfabriek Noord Brabant met vier bouwlagen. @Sjoerd: bij latere uitbreidingen volgde een watertoren.
Op 3 september 1944 gebombardeerd en vanaf 1947 volgt herbouw.
Website: http://www.funda.nl/nieuwbouw/rijen/project-748127 [...]
Maandag 22-2-2010 19:57:05
|
Leo Voorsluijs (Ridderkerk): Is de fabriek op de achtergrond niet de behangfabriek van Goudsmit-Hoff, later Rath & Doodeheefver aan de Julianastraat in Rijen tussen oude Rijksweg en de spoorlijn?
Website: http://www.regionaalarchieftilburg.nl/ [...]
Maandag 22-2-2010 18:59:52
|
Gerard Nachbar (Almere): In de bijdrage van 19:16 is uitgegaan van de optische richting west tot noordwest van de camera. De kern van Rijen ligt veel meer naar rechts; misschien wel rechts van de rechterzijde van het zoekplaatje.
Als het al om een watertoren gaat kan het een bedrijfswatertoren zijn, net als die van de Fordfabriek aan de Westhaven van Amsterdam (1933), Verkade in Zaandam, Van Gelder Papier in Wormer, et cetera.
Zondag 21-2-2010 23:42:43
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Als ik op de vergroting een watertoren zie uitsteken boven het grote gebouw, kan ik die in Rijen niet plaatsen. Er is te weinig van te zien om hem met het watertorenboek te duiden.
Zondag 21-2-2010 21:26:40
|
Gerard Nachbar (Almere): Onder Rijen, wellicht tussen de spoorlijn en de oude weg Tilburg <-> Breda, en met direct westelijk daarvan bossen, was/is een fabriek van Ericsson, waarin indertijd onder meer bakelieten telefoontoestellen werden gemaakt. Dat is al zo sinds 1907, dus de kans dat in de jaren '20 of '30 een modern fabrieksgebouw (vgl Philips complex Strijp in Eindhoven) is gebouwd is er. Dat zouden we dan op de achtergrond moeten zien.
Direct ten zuiden van voornoemde weg bevonden zich de militaire vliegvelden Molenheide en Nerhoven - waaruit de huidige luchtmachtbasis is ontstaan.
Deze in hutten gehuisveste militaire elektronica (communicatie? iets voor landingslichten voor nachtjagers?) zou dus met G-R kunnen worden geassocieerd, en dan met name het gebied tussen spoorlijn en weg. Misschien zou het NIMH (zie 14:30) ons verder kunnen helpen.
Bronnen:
1 TopKrt 50E 1947 WatWasWaar
2 K Ter Laan, Aardrijkskundig woordenboek van NL 1947
Zondag 21-2-2010 19:16:42
|
dick zweers (bergeijk): Als dit een militair vliegveld is, dan is, vanwege de Vlaamse schuren die we zien, Gilze-Rijen de enige optie, zoals ik op 17-12-09 reeds heb gesuggereerd.
Zondag 21-2-2010 18:14:28
|
Redactie (Den Haag): Paul heeft mij een detailvergroting van de achtergrond gestuurd, die heb ik toegevoegd.
Zondag 21-2-2010 15:04:05
|
Gerard Nachbar (Almere): Gisteren bij Selexyz Leiden het boek over militaire vliegvelden doorgebladerd. Zie de link. Zie verder bijdrage 21-12-2008 19:28.
Dit kan ook voor ZP1005 relevant zijn! Als boerenschuur verklede hangar zou bewaking door twee soldaten plausibel maken.
Website: http://www.uitgeverijboom.nl/catalogus/fondsen/ges [...]
Zondag 21-2-2010 14:30:48
|
dick zweers (bergeijk): Daar betrap ik mezelf op een onnodige (mogelijk verwarrende) herhaling. Ik steun Ad van Opstal (inzending 19-08-09). Zou het kunnen dat je op de achtergrond de suikerfabriek(en) van Dinteloord ziet? Met dank aan Martin (inzending 20-08).
Donderdag 4-2-2010 11:23:28
|
dick zweers (bergeijk): Boven Rotterdam, is dat ten noorden van die stad? Dan roep ik nee, want Vlaamse schuren hebben daar nooit gestaan. Als je dat begrip heel ruim definieert staan ze wel in de Hoekse Waard, maar daar zien ze er toch anders uit dan op dit zoekplaatje. Het spijt me, Alex Daemen. We moeten het zoekgebied echt beperken tot wat ik in mijn inzending van 17-12-09 op grond van het verschijnsel Vlaamse schuur aangaf. Dat zoekgebied kan nog oostwaarts in Noord-Brabant worden uitgebreid maar dan houdt het echt op. Van andere aspecten heb ik geen verstand, dus daar houd ik me buiten.
Donderdag 4-2-2010 11:17:04
|
alex daemen (Bergen op Zoom): Bij dit plaatje vraag ik me eerst af wat is dit. Het is een oorlogsplaatje. Dat de zandzakken bescherming moest bieden tegen luchtaanvallen vind ik niet erg steekhoudend. Als je bescherming tegen aanvallen uit de lucht wil, zorg je op de eerste plaats dat je niet opvalt. Het tegendeel is hier haast het geval. Ik zie de aangebrachte bescherming meer tegen een overstroming. Ook zouden deze zandzakken als geluidschermen diens hebben gedaan. De zandzakken moeten m i eerder bescherming bieden tegen gevaar vanaf de grond.
Het werk is kennelijk nog niet af. We zien in het midden een grote werktafel en arbeiders. Het is wintertijd met een redelijk laag staande zon. Ik krijg een ochtend indruk. Mensen die net van huis komen naar hun werk. Het proviand nog achter op de fiets? Geen zomerkleding.
De vele draden die naar binnen lopen wijst op een radio luisterpost en/of commandopost.
De keuze van een geïsoleerde ligging kan hier mee te maken hebben in verband met niet gewenste storingen van buiten. Opvallend is dat tussen de twee barakken ook veel verbindings draden lopen over de twee identieke kabelbruggen op de daken.
De positie van de fotograaf is natuurlijk bijzonder in deze polder. Het zou goed kunnen dat de foto is genomen vanuit een zendmast die meestal op enige afstand van het apparatuur wordt geplaatst. We zien ook een dikke kabel lopen naar de overkant van de weg waar kennelijk ook iets staat wat er bij hoort. Dat van deze bouw nog iets over is mag niet verondersteld worden.
Ik denk aan de polders in Zuid Holland boven Rotterdam vanwaar de duitser hun achterland informeerde over Britse luchtaanvallen?
Donderdag 4-2-2010 11:08:24
|
Ad van Opstal (Breda): De opmerking van de Vlaamse schuur kwam inderdaad van mij af.
Waar die voorkwamen had ik van een site die inmiddels uit de lucht is.
Ze komen inderdaad ook voor in het gebied waar ik woon (Breda).
De suggestie van de vliegbasis Gilze Rijen vind ik wel een aardige.
Maar dan vraag ik mij af wat die gebouwen in de verte zijn.
Vrijdag 18-12-2009 19:05:57
|
Martin Snuverink (Voorburg): De associatie met een Vlaamse schuur kwam van Ad van Opstal, niet van mij; ik heb die associatie niet gehad. Mijn toevoeging was dat Vlaamse schuren ook veel voorkomen op de ZH eilanden, met name het middenlangsdeeltype. Een voorbeeld is opgelost zoekplaatje 985. Zie ook de verhandeling van S.J. Fockema Andreae in http://www.dbnl.org/tekst/fock001duiz01_01/fock001duiz01_01_0049.htm.
Voor een foto van de boerderij zie http://www.dbnl.org/tekst/fock001duiz01_01/fock001duiz01_01_0055.htm.
Overigens is er niemand verder ingegaan op de positie van de fotograaf. Hing die in de lucht?
Website: http://www.dbnl.org/tekst/fock001duiz01_01/fock001duiz01_01_0049.htm
Vrijdag 18-12-2009 07:45:29
|
dick zweers (bergeijk): N.a.v. de Vlaamse schuur rechtsboven in beeld. Ik weet niet, Martin wat je bedoelt met Vlaamse schuren op de Zuidhollandse eilanden. Misschien hanteer je een andere definitie dan ik. Ik ben wel enigzins gedocumenteerd over die gebieden, maar baseer me nu op R.C. Hekker in 'Duizend jaar bouwen' 1957. De eerste en nog geldige boerderijtypologie voor Nederland. Daarmee in overeenstemming zie ik een Vlaamse schuur die daar (zover ik weet) niet voorkomt. Wel in de omgeving van Breda en verder in heel de provincie (eens met Ad van Opstal, maar het gebied is groter). Ook de omgeving van Boxtel hoort erbij en de aanwezigheid van meerder exemplaren in het Vlaams openluchtmuseum Bokrijk is veelzeggend. Ze stoden niet niet Bergeijk, Valkenswaard, Leende-Heeze, Nuenen. De Noord-Limburgse voorbeelden (vrijwel verdwenen) en die in het aangrenzende deel van Duitsland hebben vele kenmerken ermee gemeen, maar zien er anders uit.
Terug naar dit zoekplaatje: ik zou zeggen de westelijke helft van Noord-Brabant. Buiten de zojuist omschreven gebieden kan ik mij van dit schuurtype geen voorstelling maken.
Is de Vliegbasis Gilze-Rijen in overeenstemming te brengen met de reacties die op dat (kennis)gebied zijn ingezonden?
Donderdag 17-12-2009 15:37:28
|
E. Most (Alphen): Deze barakken lijken zeer sterk op onderkomens voor Duitse militairen behorend tot een afdeling luchtafweer (flak), zoals gebouwd omstreeks 1940-1941 op vele plaatsen in de polders rond de grote steden in het westen van Nederland.
De onderkomens werden vaak met zandzakken afgeschermd tegen luchtaanvallen, zoals ook op deze foto zichtbaar is. De kabels en leidingen verbonden de (meestal 5) geschutsstellingen die in de weilanden rond het onderkomen waren gesitueerd.
In Den Haag waren dergelijke stellingen ondermeer te vinden langs de Leiweg (toen nog een weg in de polder, tegenwoordig ter hoogte van de kruising met de Hengelolaan). De stellingen zijn zichtbaar op de foto's van de RAF op watwaswaar.nl. Of het hier ook de stellingen langs de Leiweg betreft weet ik niet maar dat het een onderkomen van duitse militairen betreft lijkt mij heel waarschijnlijk.
Maandag 14-12-2009 15:15:37
|
Martin Snuverink (Voorburg): Vlaamse schuren komen ook veel voor op de Zuid-Hollandse eilanden en met name op IJsselmonde (Barendrecht e.o.). Als Vlaamse schuren veel voorkomen in Noord-Brabant-west en de Zuid-Hollandse eilanden, dan zou ik eerder denken aan een suikerfabriek (Oud-Beijerland, Puttershoek en nog veel meer) dan aan een elektriciteitscentrale.
Donderdag 20-8-2009 12:06:28
|
jspoolder (utrecht): Als ik deze foto zie moet ik steeds denken aan de schoorsteen van Forbo in Krommenie. Qua achtergrond (duinen?) zou het kunnen. Ik ben ter plaatse niet zo bekend en de omgeving is w.s. onherkenbaar veranderd.
Woensdag 19-8-2009 21:32:56
|
Ad van Opstal (Breda): Ik heb het verder uitgezocht of dit de Amercentrale zou kunnen zijn, en lees dat die centrale pas in 1952 in bedrijf is gekomen, die kan het dus niet zijn.
Dat wij in een gebied moeten zoeken in West Brabant daar blijf ik wel bij.
Ik zie een Vlaamse schuur bij een boerderij staan.
Waar die voorkomen heb ik van een site waarvan ik de url hierbij voeg.
Mocht het toch een elektriciteitscentrale zijn, dan zou het de Dongencentrale moeten zijn.
Website: http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/7232/nl/boerderijen2.htm
Woensdag 19-8-2009 19:54:58
|
Ad van Opstal (Breda): In de verte zie ik een boerderij met een Vlaamse schuur.
Een Vlaamse schuur kwam hoofdzakelijk voor in West Brabant, in een strook van Bergen op Zoom tot Geertruidenberg.
Zou het gebouw wat op de achtergrond te zien is de Amercentrale kunnen zijn ?
Dat gebouw staat ook in het gebied waar de Vlaamse schuur voorkomt.
Woensdag 19-8-2009 15:36:07
|
Ziegel (Spaarndam): Links in de achtergrond staat een hoge paal, schoorsteen, toren. Het lijkt mij een vuurtoren maar kan niet determineren welke. Is er misschien een mogelijkheid tot een detail opname?
Donderdag 16-4-2009 10:03:51
|
J.P.M. van der Meer (Oegstgeest): Ik zie dit plaatje al enige tijd op de site staan. Na wat nadere studie lijkt dat op een sportcomlex in mijn dorp rondom de jaren 1955/60. Dit stond toen aan de laan van Alkemade en werd o.a. gebruikt door vv UDO. Ik denk dat er op deze opname werd gewerkt aan het kleedhok.
Zaterdag 4-4-2009 20:27:45
|
Fred (Haarlem): lijkt me niet militair, knooppuntcentrale van de ptt? provisorisch. Bouwactiviteiten tussen de 2 panden in. Het is in ieder geval een kale boel. Welk gedeelte van 1941. Gezien de bomen lijkt het winter , begin lente. De zandzakken alvast voor bescherming tegen onze oosterburen? Heeft in ieder geval met tlefoon te maken. Is het type boerderij geen aanknopingspunt. Lijkt mij Utrecht of Gelderland.
Zaterdag 4-4-2009 12:16:18
|
Gerard Nachbar (Almere): Het systeem van leidingen suggereert inderdaad de een of andere antenne voor zenden en/of ontvangen. Hoogstwaarschijnlijk is de foto vanaf de antennestellage genomen. Het gebouw op de achtergrond heeft een L-vormige plattegrond met minstens vier bouwlagen. De grootste lengte is minstens 100 meter. De schoorsteen kan ook bij een ketelhuis horen, dus het is niet zeker dat het een fabrieksgebouw betreft. In ieder geval zou een dergelijk gebouw anno 1941 toch wel wat lokaliseringsmogelijkheden moeten opleveren.
De zandzakken wijzen op beschermingsmaatregelen tegen lichte wapens in oorlogstijd.
De horizon toont verder verhoogde begroeiing. Duinen of bossen?
Een logische plaats voor dergelijke antenne-installaties? Bij vliegvelden! In Zuid-Holland zou dat Ypenburg of Valkenburg kunnen zijn. Verder was er vliegbasis Leeuwarden, et cetera.
Zondag 21-12-2008 19:28:10
|
D.Lohuis (Delden): In oorlogstijd stonden aan het kanaal bij Goor ongeveer dezelfde barakken die dienst deden als radarpost.
Voor de barakken stonden grote palen met een soort gaas en erg veel draden. Dit lijkt er wat op. je ziet het rek niet doch de aanvoer van draden is te groot voor een normale telefoon verbinding.Het is niet Goor doch ik zal zoeken of er een plaatje is van de radarpost Goor. Als er 1 is dan zal ik proberen hem geplaatst te krijgen.
m.vr.gr D.Lohuis
P.S. De ramen zijn allemaal wel voorzien van luiken t.b.v. de geëiste verduistering
Maandag 8-12-2008 17:07:31
|
Ingrid Evers (Maastricht): Ik realiseerde het me te laat, Martin! Maar dit keer wél het tekstje eerst in WORD voorbereid...
Vrijdag 5-12-2008 21:28:41
|
Martin Snuverink (Voorburg): Ingrid, de foto is van 1941 (gegeven).
Achter de boerderij ligt een hoge (ring)dijk en daarachter oud land met bebouwing en een fabriek met schoorsteen. De barakken staan in een diepe droogmakerij, eerder ten zuiden dan ten noorden van het IJ. Zuidplaspolder?
Het is ook interessant te weten vanuit welke hoge positie de foto is genomen. We kijken naar een richting tussen ZW en NW.
Een detailscan van de achtergrond zou welkom zijn.
Vrijdag 5-12-2008 14:48:56
|
Ingrid Evers (Maastricht): Houten woonbarakken, deel van een groter geheel aan de andere zijde van de weg? Van links komen elektriciteits(?)draden naar hoge houten stellage met klimijzers, met isolatoren aan boven- en onderzijde dwarsbalk stellage.. Telefoondraden via palen langs de weg. Muren van turf om de wind tegen te houden zolang de turven niet nodig zijn? Ladder op dak. Werkverschaffingskamp jaren 1930? Naoorlogs?
Vrijdag 5-12-2008 14:18:07
|
Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken
|
![](javascript:openNewWindow("pics/915watwaswaarL.jpg") "klik om te vergroten")
![](javascript:openNewWindow("pics/915watwaswaar_kaartL.jpg") "klik om te vergroten")
![](javascript:openNewWindow("pics/915GilzeRijen.jpg") "klik om te vergroten")
![Vergroting](javascript:openNewWindow("pics/915L.jpg")){kind=link}
![Detail achtergrond](javascript:openNewWindow("pics/915detail.jpg")){kind=link}