Reacties op Zoekplaatje 3553
De nieuwste inzending staat bovenaan!
Jacques Laureys: Dan zou het mogelijk watersnood 1926 kunnen zijn, gezien de kleding van de man met de hoed, is dat mogelijk.
Deventer ?
Zaterdag 11-3-2023 23:42:35
|
Sjoerd Eeftens: Met de kaart op Topotijdreis en met de tekeningen van de lijn uit mijn archief (elke hectometer 1 : 1000 is aanwezig) kom ik er toch niet uit bij Kampen. Bovendien lag daar normaalspoor.
Ik ga gezien het postuur van de werkers nog steeds uit van 1067 mm-spoor, ook gezien het stevige uiterlijk ervan en de keurige afwerking, ondanks de modder. Sterker nog: ik denk nog steeds aan de MBS tussen Venlo en Nijmegen. Dus aan het water van de Maas.
Vrijdag 10-3-2023 11:59:09
|
Sjoerd Eeftens: Spakenburg en Bunschoten zijn nooit aangesloten op een tramlijn, dus die zijn uitgesloten. Ook Nijkerk (met alleen een stamlijntje naar de haven) en Amersfoort (alleen een stamlijn die niet op een dijk lag) en Eemnes (totaal geen spoor) kunnen worden uitgesloten. Kampen (linkeroever dan) zal ik nog opnieuw nagaan; de spoorweg van de NCS naar Kampen Zuid (eigenlijk west) lag immers gedeeltelijk op de dijk.
Vrijdag 10-3-2023 11:42:01
|
Jacques Laureys: Weet eigenlijk bijna zeker dat watersnood 1916 is, geen Noord-Holland in ieder geval. Eerder richting Spakenburg, Bunschoten, zoals eerder voorgesteld, maar ook Harderwijk , Nijkerk en Kampen zouden kunnen. Meppel, Zwolle en Amersfoort denk ik niet. Al deze steden zijn in 1916 ondergelopen. Verder is er ook nog Eemnes.
Vrijdag 10-3-2023 11:08:22
|
Michel Zwier: Zou het de tramlijn Edam/Volendam-Purmerend kunnen zijn watersnood 1916 ?
Donderdag 16-12-2021 20:32:34
|
Paul van de Water: Ik heb geen tramlijn naar Bunschoten kunnen vinden, maar ik vind de gedachte van de watersnood in 1916 geen gekke. Zouden we niet in de hoek van tramlijnen langs de Zuiderzee moeten zoeken?
Donderdag 16-12-2021 13:38:43
|
Jan Spoolder: @Jacques: welke tramlijn (al dan niet richting Bunschoten) zien we hier volgens jou?
Woensdag 15-12-2021 23:20:21
|
Jacques Laureys: Volgens mij moet in de richting vaan Bunschoten gekeken worden, watersnood 1916
Woensdag 15-12-2021 21:24:00
|
Sjoerd Eeftens: Even voor de goede orde: niets van geografische aard verwijst op het ZP naar Rijsoord. Water was overal.
En tramlijnen maakten gebruik van de openbare weg, waardoor er altijd een standpunt is van waaruit deze links van de weg liggen. Daarom kijken we ook naar de windrichting aan de hand van bomen, en naar het zonlicht. En ook naar de breedte van het water.
Maandag 29-11-2021 23:04:09
|
Heimen Stoffels: Heel mooi gevonden, Gert Jaap! Misschien kunnen we daar inderdaad wel verder zoeken.
N.B.: ik weet niet hoe snel de kaart op Marktplaats wordt verkocht, dus ik heb er voor de zekerheid even een schermfoto van gemaakt en deze elders geüpload (zie bijgevoegde link).
Website: https://i.postimg.cc/nc9cZ70L/Screenshot [...]
Maandag 29-11-2021 13:10:28
|
Gert Jaap van IJsseldijk. : Gisteren zag ik een ansichtkaart op marktplaats van een stoomtram halteplaats bij Rijsoord op IJsselmonde. Het spoor loopt links van de weg en de telegraafpalen staan links van het spoor dat hier het Waaltje passeert. Het Waaltje loopt van de Oude Maas naar de Noord. Liep het spoor hier verder langs het water? Was IJsselmonde een overstromingsgevoelig gebied? Zie de aanbieding van Dhr Bokke Heidehipper op MP.
Website: https://www.marktplaats.nl/v/verzamelen/ [...]
Maandag 29-11-2021 11:31:30
|
Sjoerd Eeftens: Bij de plaats van de palen dient te worden bedacht dat de tramlijnen en telefoon- of telegraafpalen langs openbare wegen werden aangelegd op gemeentelijke, provinciale of rijksgrond. De tramwegbedrijven hadden hier en daar wel een eigen baan, door de landerijen, als dat nodig was. Maar eigen grondbezit langs de weg was niet gebruikelijk.
Maandag 25-10-2021 11:02:58
|
paul blanken: Voor een directe relatie tussen de telegraafpalen en het spoortracé: de palen dienen zich toch te bevinden direct langs het tracé? Of konden die palen destijds al geplaatst worden op de grond van derden?
Maandag 25-10-2021 08:48:38
|
Wijnand Bloemink: Topografische kaarten lopen niet soms enkele jaren achter, maar regelmatig decennia. Ik geef één voorbeeld waar moeiteloos hele rijen te geven zijn. In 1910 werd in Deventer een nieuwe gasfabriek gebouwd ten zuiden van de stad. Deze gasfabriek bestond uit een groot complex aan gebouwen, waarvan enkele nog bestaan en die door mij bouwhistorisch zijn onderzocht. Dit complex verschijnt voor het eerst in 1933 op de topografische kaart - 23 jaar na dato.
Zaterdag 23-10-2021 12:40:54
|
Heimen Stoffels: @Sjoerd: A, mijn excuses - dan had ik het even verkeerd begrepen. Ik dacht dat je bedoelde dat die leiding ook als elektrische aanvoer voor het spoor werd gebruikt.
Maar goed, dan nog stonden er bij mijn weten geen telegraafpalen langs het spoor naar Hattem, dus ik ben bang dat ook díe lijn afvalt.
Zaterdag 23-10-2021 12:09:01
|
Sjoerd Eeftens: De draden langs de MBS dienden als telefoonleiding voor de agentschappen onderweg. Dat was bijvoorbeeld ook bij de RTM het geval, maar kwam niet veel voor. Het betreft dus geen geëlektrificeerde lijn; die term is overigens voorbehouden aan een lijn met bovenleiding voor elektrische krachtvoertuigen.
Vrijdag 22-10-2021 22:14:13
|
Heimen Stoffels: @Leo R: Sjoerd Eeftens zei eerder “Een aardig spoors detail is […] een tweedraads telegraafleiding kende. Dat kwam niet veel voor in den lande. Maar op de foto is die leiding wel te zien, al staan de palen met hun voet in het water.”
Dus ja, er is hier sprake van een geëlektrificeerde lijn.
Vrijdag 22-10-2021 20:37:43
|
Sjoerd Eeftens: Ahum ;) Ja, van 1000 of 1067 mm spoorwijdte. De meeste stevige (en vaak later aangelegde) lijnen kenden 1067 mm. Maar dat verschil in spoorwijdte zie je niet af op een foto, wel dat het hier stevig spoor is. Daarvoor geldt weer een andere maat: kilo per meter (spoorstaaf). Dat lag bij stevig tramspoor rond de 30 kg/m; bij huidig treinspoor bijvoorbeeld 54 kg/m. ;)
Vrijdag 22-10-2021 18:54:48
|
Jan Spoolder: Ik vrees het ook Leo... maar er waren meer gebieden kilometers breed overstroomd in 1926, niet alleen de grote rivieren maar bijvoorbeeld ook langs de Overijsselse Vecht en de Oude IJssel in Gelderland. We zijn nog lang niet uitgezocht... Volgens Sjoerd kunnen we dus uitgaan van een spoorwijste van 100 of 106 cm?
Vrijdag 22-10-2021 17:18:42
|
Leo R.: Niet op het belangrijk: op het ZP staan de bomen vóór het huis rechts. Bij de locatie van Jan Spoolder staan ze erachter. Verder zijn Sjoerds argumenten dat aan de Kamperstraatweg de spoorlijn apart lag (is ook op de kaart te zien) en dat er geen bocht in lag zoals op de voorgrond ook overtuigend. Ik vrees dat het hier dus toch niet is.
Vrijdag 22-10-2021 17:09:12
|
Sjoerd Eeftens: Ah, die woningen stonden in de ruimte tussen de weg en de lokaalspoorweg?
Dan nog zie ik op het ZP dat het spoor tweemaal een boog naar rechts maakt. Die kan ik op de kaart niet plaatsen.
Ik neem aan dat je duidelijkheid vraagt over de spoorwijdte.
Van de lokaalspoorweg was die 1435 mm, van de MBS 1000 mm.
Ik vergelijk vaak de lichaamslengte van een man met de spoorwijdte, waar hij staat. Dan kom ik toch uit op 1000 en niet op 1435 mm.
Blijft ook het feit dat de lokaalspoorweg bij Kampen Zuid een eigen bedding had. Aan de HSM-tekeningen te zien lag er zelfs een greppel tussen. Op het ZP volgt het spoor de weg, wat op een tramwegexploitatie wijst. De kruinbreedte van de spoordijk tussen De Zande en Hattem Zuid was 5 m. Dat zie ik niet op het ZP.
Ik heb nog een andere tip, niet ver daarvandaan. De tramlijn Zwolle - Blokzijl volgde de dijk langs het Zwarte Water op veel plekken onderlangs de dijk of voerde door het vrije veld. Er zijn enkele plekken denkbaar waar bij hoog water ook uiterwaarden (dan geen oeverlanden!) onderliepen. De lijn was stevig aangelegd, zoals ook op het ZP. Kunnen we daar iets mee?
Vrijdag 22-10-2021 16:40:52
|
Jan Spoolder: Ik bedoel de locatie ergens tussen MP44 en MP45, kijkend naar het noord/noordwestenn. In 1926 staan de spoorhuisjes nog niet ingetekend maar de topografische kaarten lopen wel vaker enkele jaren achter. De bocht naar links is, kijkend in de richting van Kampen, ter hoogte van Groot Oever (bij het Wilsumse Voetveer).
@Sjoerd kun je uitsluitsel geven over de spoor
Vrijdag 22-10-2021 16:23:32
|
Sjoerd Eeftens: Dan is er nog de kwestie van de spoorwoningen op zich. Normaal gesproken werden er langs lokaallijnen weinig woningen gebouwd. Op Apeldoorn - Hattem - Hattemerbroek (37 km) bijvoorbeeld maar 15, en dan alleen bij belangrijke overwegen en slechts één voor een chef. Bij mijn weten stonden er langs Hattem - Kampen geen woningen, ook niet voor onderhoudspersoneel. Het kunnen nog altijd particuliere woningen zijn.
En ten slotte: men moet de site Het Kamperlijntje (de hoofdspoorweg Zwolle - Kampen met enkele wachterswoningen) niet verwarren met de lokaalspoorweg Hattem - Kampen Zuid.
Vrijdag 22-10-2021 16:21:47
|
Sjoerd Eeftens: Misschien kan Jan aangeven bij welke kilometrering hij deze mogelijkheid ziet. De weg op het ZP maakt met enkele bogen een bocht naar rechts, maar Jan heeft het over een bocht naar links.
Het zou kunnen, en de spoorhuisjes vertonen gelijkenis, maar die kan ik op Topo ter plaatse niet vinden.
En dan zit ik nog met het feit dat op het ZP sprake lijkt van smalspoor langs de weg, terwijl de lokaalspoorweg Hattem - Kampen Zuid een normaalspoorweg was en geen tramlijn. De lijn lag ook op een eigen bedding en volgde de dijkweg maar lag er vrij van, zoals Topotijdreis ook laat zien. De dienst werd uitgevoerd onder lokaalspoorwegreglement. Weliswaar volgden in medegebruik ook de NCS-trams van de Zuiderzeestraatweg via De Zande de HSM-spoorweg naar Kampen, waarop ook de lokaaltreinen van Hattem reden.
Wat weer wel klopt, is dat de dienst op 8 januari 1926 gestaakt is, wegens overstromingen, en dat die pas weer is opgestart (mede wegens onenigheid) op 15 mei 1930. Maar er was ongeveer overal in Nederland wel wat loos in 1926.
Ik wacht even op nadere verduidelijking ten aanzien van de locatie die Jan bedoelt.
Vrijdag 22-10-2021 16:07:56
|
Jan Spoolder: Sjoerd Eeftens wees eerder de lijn Hattem-Kampen af omdat deze binnendijks lag. Maar als we op de achtergrond niet een ondergelopen uiterwaard zien maar de in 1926 overstroomde Onderdijksche Polder klopt dat. Zonstand en naar het oosten overhellende bomen kloppen ook.
Vrijdag 22-10-2021 15:23:11
|
Jan Spoolder: @Leo R, dank voor het meedenken! We zien die rij spoorweghuisjes dan niet in het midden van de foto (zoals ik dacht) maar juist helemaal rechts in beeld. In het midden zou dan inderdaad boerderij Nieuwe Scheere moeten zijn. Op de kadastrale kaarten tussen ca. 1925-1930 is te zien dat het tracé van spoorlijn en weg hier een bocht naar links maakt en dat de weg met bomen omzoomd is. De spoorhuisjes stonden tussen de straatweg en het spoor in.
Website: https://www.hetkamperlijntje.nl/images/S [...]
Vrijdag 22-10-2021 14:58:51
|
Leo R.: Ik vind de suggestie van Jan Spoolder een heel goede. Rechts zouden we dan de spoorhuisjes zien, met de dakkapellen. Links moet dan boerderij Nieuw Scheere zijn, tegenwoordig Collenzand genaamd en momenteel genomineerd voor de sloop. Op topografische kaarten tot ca. 1930 is hier namelijk naast de boerderij een langwerpig gebouw te zien dat mogelijk overeenkomt met het gebouw op het zp.
Ook volgens de topografische kaarten is ca. 1930 een huis tussen de spoorhuisjes en Nieuw Scheere in gebouwd, dat op zp nog ontbreekt. Zie de link voor de huidige situatie, de omgeving is de laatste jaren flink op de schop gegaan wegens de aanleg van het Reevediep, een soort kunstmatige rivierarm, juist aangelegd met het doel overstromingen zoals op het ZP te voorkomen.
Website: https://www.google.com/maps/@52.5280388, [...]
Vrijdag 22-10-2021 14:13:35
|
j.engels: Ervan uitgaande dat het noordelijk van Arcen is, kan het gebouw rechts alleen maar de voormalige LTS de Hamert zijn, of welke bestemming het voor die tijd had. Er is geen bebouwing tussen dat pand en de lange gevels in het midden, volgens mij de boerderij tegenover de Walbeckerweg.
Vrijdag 22-10-2021 14:06:51
|
j.engels: Kan de lange bebouwing in het midden achter niet de boerderij zijn tegenover de Walbeckerweg aan de Rijksweg bij Arcen, naast de Hamert. Volgens mij heet de boerderij ook"de Hamert".?
Vrijdag 22-10-2021 14:01:25
|
Leo R.: Waar ziet Heimen Stoffels ergens bovenleiding?
Vrijdag 22-10-2021 13:35:05
|
Heimen Stoffels: @Jan Spoolder: Excuses, ik zie dat je de tramlijn naar Kampen bedoelde. Echter was die nooit geëlektrificeerd, dus ook die valt helaas af.
Vrijdag 22-10-2021 13:09:41
|
Heimen Stoffels: @Jan Spoolder: Mooi gevonden! Maar helaas kan dat niet, want het Kamperlijntje is pas in 2017 geëlektrificeerd i.t.t. de lijn op het ZP. Bovendien gebruikt de lijn daarvoor ook niet de telegraafleiding die het spoor op het ZP aandrijft.
Vrijdag 22-10-2021 13:07:19
|
Jan Spoolder: Kan dit de spoorlijn Kampen-Hattem zijn tijdens de watersnood van 1926? Door een dijkdoorbraak bij Zalk liep het gebied ten zuiden van Kampen onder water, waaronder de Kamperveensche en Onderdijksche polders. De spoorlijn (later tramlijn) liep tussen Kampen en De Zande parallel aan de straatweg. We zouden dan naar het noorden kijken. Bij het Wilsumerveer stond tot 1967 een rijtje spoorweghuisjes tussen het spoortracé en de weg, misschien zien we die op de achtergrond. Echter het gebouw rechts kan ik dan niet thuisbrengen.
Website: https://www.hetkamperlijntje.nl/images/S [...]
Vrijdag 22-10-2021 11:47:01
|
Sjoerd Eeftens: Vijf bijdragen voor die van 14.50 uur wordt gesuggereerd dat men takkenbossen aanbrengt om aantasting van het talud door hoog water tegen te gaan. Dat lijkt me een prima suggestie.
Maandag 18-10-2021 16:56:25
|
Klaas Verbaan: Er wordt aangespoeld hout opgeruimd na de overstroming?
Maandag 18-10-2021 14:50:51
|
Sjoerd Eeftens: Houthakken tussen de tramrails is alleen mogelijk als de dienst is gestaakt. Dat kan natuurlijk: er is wel sprake van (zeer) hoog water met gevolgen voor de gehele streek.
Die beschermmatten kan ik dan ook wel begrijpen.
Maandag 18-10-2021 13:56:23
|
Klaas Verbaan: En de man vooraan is wellicht het dikkere hout er aan het uithakken (voor de kachel?) terwijl er achteraan het dunnere wordt opgebost?
Maandag 18-10-2021 13:09:38
|
Klaas Verbaan: Als ik zie dat de jonge bomen aan de linkse kant geschoord zijn,(waar de meeste wind vandaan komt, uit het westen) dan kan de foto maar van één kant zijn genomen: uit het zuiden en kijken we naar het noorden.
Maandag 18-10-2021 13:02:55
|
paul blanken: De takkenbossen zijn niet aangespoeld maar door mensen aangevoerd. zie de regelmatig verderop liggende verdeelde bossen langs de stoeprand.
De geknielde man heeft zojuist ook een punt gekapt aan een tak. Zie ook de de spaanders links op de grond.
Daar ligt ook een achteloos neergelegde grote hamer (met een lange steel).
Dijklichaam of niet. Maar het lijkt me daarmee dat deze werkzaamheden een waterwerend doel hebben.
Maandag 18-10-2021 12:32:22
|
Sjoerd Eeftens: Met mijn zwager uit Afferden heb ik de foto bekeken. Vier argumenten waarom het niet in Afferden is: de rondweg werd meteen bestraat (en we zien hier een grindpad) en in de uiterwaarden bij Afferden is nooit bebouwing geweest. Iemand oppert 1936 na de aanleg van de rondweg maar het spoor ziet er niet recentelijk gelegd uit, daar zou veel meer zand te zien moeten zijn, bovendien werd er op de rondweg direct een fietspad naast gelegd en dat zien we ook niet op de foto.
Wij denken aan iets anders. Tussen Plasmolen en Mook en dan de laatste bocht voor Mook (gezien in noordelijke richting) daar loopt de weg ook hoog boven de weilanden. Daar staan en stonden wel wat boerderijen in het weiland. Ik weet niet precies wanneer de rijksweg geplaveid is maar in de jaren 20 was hij dat nog niet. En de watervlakte wijst eerder naar de grote overstroming van 1926. Zwak punt in onze redenering is de nieuwe aanplant van de bomen. Ik dacht dat alle bomen langs de rijksweg ongeveer 1910, dus vóór de aanleg van de tramlijn gepoot zijn. Vele staan er nog steeds, vooral tussen Plasmolen en Mook. In elk geval moet de foto van voor de jaren 30 zijn, omdat toen het fietspad buiten de bomen om werd aangelegd. (Rudie Liebrand, webmaster en auteur MBS).
Sjoerd: niet alles van het ZP is verklaard, bijvoorbeeld de rij woningen op de achtergrond, die op geen van de tekeningen van de MBS voorkomen.
Zondag 17-10-2021 20:44:41
|
Sjoerd Eeftens: Op de site maas-buurtspoorweg is onder het blokje achtergronden > tracétekeningen onder meer een tekening van het gesuggereerde gedeelte van de lijn te vinden onder de beschrijving: 1912 Arcen. Halte en omloopspoor Trappisten klooster, later Missiehuis St.Paul, weer later Klein Vink. De twee tekeningen daaronder geven dezelfde situatie weer. Op de derde tekening bevindt zich bij dwarsprofiel 65A het café Klein Vink, ten westen van de Rijksweg. Kijken we op het ZP tegen de achterzijde hiervan aan? Er bestaat een vroege foto van, maar een latere heb ik niet gevonden.
Op de eerste tekening valt het verloop van het spoor ten westen ervan op: (een drietal) bogen afgewisseld met korte rechtstanden. Dat is ook het ZP het geval.
Daarmee is niet alles verklaard en bewezen.
In een volgende bijdrage geef ik de reactie op mijn vragen weer van de maker van de site en auteur van het boek over de MBS. Ik heb hem vandaag nog aanvullende vragen gesteld.
Zondag 17-10-2021 20:35:38
|
Wijnand Bloemink: Ik heb nu verschillende keren op topotijdreis het tracé van de Maas Buurtspoorweg van Nijmegen naar Venlo gevolgd in verschillende jaren, oa 1920 en 1931, maar nergens een plek gevonden die met het zp overeenkomt. Dus dat wordt moeizaam. De jaartallen zeggen overigens niets over de weergegeven situatie. Ze zijn wat dat betreft volkomen onbetrouwbaar.
Zaterdag 16-10-2021 17:08:58
|
Jan Spoolder: Zou het een zandbed kunnen zijn waarop later tegen de stoeprand een betonnen wegdek is gestort?
Zondag 10-10-2021 21:11:24
|
d.kralt: Wat ook een beetje apart is, is de keurige stoeprand. Van de foto's die ik gevonden heb van de MBS had geen van alle een stoeprand.
Zondag 10-10-2021 20:27:28
|
Sjoerd Eeftens: Een aardig spoors detail is nog, dat de MBS-tramlijn een tweedraads telegraafleiding kende. Dat kwam niet veel voor in den lande. Maar op de foto is die leiding wel te zien, al staan de palen met hun voet in het water. Ik denk nog steeds dat het een deel van de MBS is. Niet alleen is rechts in de hoek van het ZP sprake van een boog in het spoor, maar ook op de voorgrond. Overigens: een weg maakt een bocht, maar spoor ligt in een boog.
Zaterdag 9-10-2021 22:21:25
|
Wijnand Bloemink: Nog iets waarvan ik denk dat daarover nog onvoldoende is nagedacht, namelijk het verloop van de trambaan. Op de foto maakt die een bocht naar rechts. Als je op het verloop geheel rechts op de foto bij het gebouw een lineaal legt dan zie je dat die bocht naar rechts zich gewoon doorzet, waarschijnlijk ook buiten de foto. De trambaan buigt zich hier dus van de rivier af. Het gebouw met de dakkapellen staat dan links van de trambaan. Dat verklaart ook dat de bomenlaan voor het gebouw langs loopt. Feitelijk is dat dus niet zo. Het gaat hier om een 'zijweg'. Op de foto is dan ook niet de voorgevel van het gebouw te zien, maar de zijgevel. Er van uitgaande dat de voorgevel op de trambaan is georiënteerd.
Vrijdag 8-10-2021 14:22:34
|
Heimen Stoffels: @Wijnand Goed gezien! Bij Arcen, Afferden en Lomm heb je in ieder geval tot op de dag van vandaag een veerpont waar buslijn 83, die een behoorlijk deel van de oude MBS-route volgt, ook stopt. Zie bijgevoegde link.
Website: https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Lijn_ [...]
Vrijdag 8-10-2021 13:05:18
|
Wijnand Bloemink: Een aspect van het zp is nog door niemand genoemd, terwijl ik denk dat het wel eens belangrijk zou kunnen zijn voor de oplossing. Rechts zien we een bomenlaan op een dijk. De dijk zelf is inmiddels drooggevallen, maar het land er achter staat nog blank. Dat is niets nieuws. Maar aan het eind van die laan gebeurt iets bijzonders. Hier lijkt een soort landtong aanwezig, bijna haaks op de laan en die dus recht het ondergelopen land insteekt. Op de punt van die landtong is een laag maar lang zadeldak te zien. De schoorstenen op de nok verdelen het dak in vier gelijke delen. Hier is dus vrijwel zeker sprake van rijtje geschakelde huisjes. Mogelijk loopt het rijtje rechts nog iets door, maar dat is niet goed te zien. Aan de zijde van de fotograaf zijn lagere aanbouwen te zien, waarschijnlijk keukens, die duidelijk maken dat we tegen de achterzijde aankijken. Achter het vierde huisje van links lijkt wasgoed opgehangen, maar dat kan ook wishful thinking zijn. Rechts van de huisjes zien we ook een soort bomenlaantje maar dan lager. Hier loopt dus een weg haaks op de rivier. Ik vermoed dat hier sprake is van een veerstoep, waarvan alleen het niet ondergelopen deel nog te zien is. Het veer zelf zal al lang uit de vaart genomen zijn. En een pontveer op deze plaats moet toch op een topkaart terug te vinden zijn.
Vrijdag 8-10-2021 12:16:21
|
Sjoerd Eeftens: Het ZP laat inderdaad een vergelijkbaar gebouw zien als dat van de huidige Bartelshoeve, maar noch de oorspronkelijke omlegging, noch de iets verder weg gelegen huidige omlegging van de N271 komt min of meer achter dat gebouw uit zoals op het ZP het geval lijkt te zijn. Toch schrijf ik Afferden nog niet af.
Wat de foto van Dick-Jan betreft: dit is de spoorweg Maastricht - Luik bij Richelle (B).
Donderdag 7-10-2021 21:07:35
|
Sjoerd Eeftens: Ik heb Afferden bekeken omdat er een vergelijkbare oeverland-situatie was; dat wil zeggen: geen heuvels tussen de Maas en de weg, en dus volop water tot aan de hogere delen. De tramlijn is verlegd in 1936, waarbij de MBS het contract had voor zandaanvoer, inclusief het talud voor de weg.
Naar mijn idee is daarvan sprake op de foto die Dik Kralt bijvoegt: het spoor is niet afgewerkt en het zandlichaam voor de weg is nog niet gereed.
Op de site van de foto staat ergens genoemd dat de weg wordt aangelegd met beton. Dat zien we wellicht ook op het ZP. Al is dat natuurlijk geen unicum. En het blijft vreemd dat er op het ZP sprake is van een vrij scherpe bocht, terwijl je dat bij die omlegging niet zou verwachten. De huidige bogen zijn flauwer. Daarom heb ik Afferden aanvankelijk afgewezen.
Overigens is de tramlijn door het dorp na de omlegging grotendeels blijven liggen voor een bedrijfsaansluiting, en takte dat restant aan de noordzijde af, dus over de omlegging heen. Was de betonweg er tijdelijk in een chicane overheen geleid? Nu dus nog een beter bewijs.
Ten aanzien van de inzending van Dick-Jan: ik ga er naar kijken, maar de foto stelt een spoorweg voor en is hier niet van belang.
Donderdag 7-10-2021 20:46:57
|
Dick-Jan: Ik heb een tijdje geleden een foto instuurt met de vraag of het een zoekplaatje zou kunnen worden, deze werd toen niet geplaatst omdat volgend de redactie er geen treinspoor langs water in Limburg zou lopen.
Het is een foto gemaakt door mijn schoonmoeder die met haar vriendin in 1958 een fietsvakantie door Zuid-Nederland heeft gemaakt. Zeeland, Noord Brabant en Limburg
Website: https://flic.kr/p/2myoGfJ [...]
Donderdag 7-10-2021 18:13:35
|
d.kralt:
Ik las net het bericht van Sjoerd, Woensdag 6-10-2021 14:05:08, waarin hij Afferden noemt.
Die omgeving heb ik ook bekeken. Onderstaand wat bijzonderheden:
- de Rijksweg werd in eerste instantie oostelijker aangelegd, dan de huidige meer westelijk gelegen weg.
- een deel van de aanleg van het spoor buiten het dorp om werd in 1935 beschadigd (zie link)
- de weg liep in eerste instantie dichter langs de Bartelshoeve, todat de verlegging in westelijke richting plaatsvond. Ik ben niet zeker dat het gebouw rechts op de foto dit gebouw is.
- het spoor ziet er perfect uit, de weg moet nog worden afgewerkt en de boompje zijn nieuw
Kortom het zou de Rijksweg bij Afferden kunnen zijn. Op de achtergrond rechts van het midden ligt dan Papenberg.
Website: https://afferden-limburg.nl/hoogwater-19 [...]
Donderdag 7-10-2021 17:35:39
|
Jan Spoolder: Ik heb wel gedacht aan de tramlijn Deventer-Zutphen-Emmerich. Nabij Epse en Eefde, maar ook ten zuiden van Zutphen, bijv. bij Bronsbergen-Baak voert het tracé niet ver van de IJssel. In verschillende jaren stond de IJssel hier ver buiten haar oevers, tot aan Eefde, Wichmond en Vierakker aan toe. Overigens waren er aan de Berkel bij Warnsveld ook regelmatig overstromingen. Ik ben echter geen kenner van spoorbreedtes en volgens mij was het tracé Zutphen-Doetinchem smalspoor van 750 mm. Een deel van het tracé ten zuiden van Deventer heeft tot 1934 een breedte gehad van 1067 mm, daarna omgebouwd tot 750 mm.
Donderdag 7-10-2021 16:42:38
|
Sjoerd Eeftens: De weg waarop de fotograaf staat, indien de locatie Maasstraat zou kloppen, loopt exact noord-zuid, ten noorden van Arcen. Dan komt het schaarse licht uit het oosten, want inderdaad worden de mannen van rechts aangelicht. Dat kan goed, in de ochtendzon.
Wat de schuur in het water betreft: die kan een kopgevel hebben van geteerd hout, en muren van steen. Het contrast is te groot om al of niet aangelicht te zijn door het schaarse zonlicht. De bomen neigen naar rechts; de overwegende windrichting is dus links - rechts.
De bebouwing in de uiterste hoek rechts is nauwelijks te zien, en komt weliswaar niet overeen met de bekende vormen van het hotel. Er stond tegenover het hotel echter ook een gebouw. De rijksweg is niet goed te zien; het hoge water lijkt tot aan de bomenrij te staan, de bomenrij staat voor het gebouw langs en stoort de aanblik ervan. Ik denk dus niet dat de bomenrij langs de rijksweg staat.
Er is geen plek langs de MBS die beter past. Ik zie geen andere mogelijkheden langs de Maas. Bij Afferden is in de jaren 30 een omleiding langs het dorp gemaakt. De tramlijn werd hierlangs verlegd. Maar de bochten in die weg waren flauwer, en de oeverlanden waren daar anders.
De OG-tramwegmaatschappij in Oostelijk Groningen en Drenthe had ook dit soort stevig en vrijliggend spoor, en ook de tramweg Zwolle - Blokzijl was met stevig spoor gelegd.
Een plek langs de IJssel bij Kampen, waarlangs de lokaalspoorlijn Hattem - Kampen, in samenloop met de tram Oldebroek - Kampen, past niet; de tramlijn lag binnendijks. Het is ook geen Noord-Hollands tafereel.
Heeft iemand een andere locatie waar dan ook in gedachten?
Woensdag 6-10-2021 14:05:08
|
E. Petter: Martin, de door Sjoerd voorgestelde Maasstraat loopt vrijwel exact NZ en is op de rechter Maasoever, we zouden dan naar het Noorden kijken. Als het licht dan van rechts komt, kom ik op O of ZO voor de zonrichting.
Woensdag 6-10-2021 13:59:03
|
Martin Snuverink: Beste Wijnand, het is geen zonnig weer, maar het wolkendek is ook niet erg dik. In ieder geval zie ik wel vage schaduwen. De gezichten van 4 mannen rechts van de elektriciteitspaar zijn sterker belicht dan links ervan. Dit betekent dat het licht van rechtsachter komt. In de vermeende situatie betekent dit dat de zon dan in het NO zou moeten staan. Niet ver gezocht, dunkt me.
Dit gevoegd bij de bebouwing die we niet hebben kunnen rijmen met die ten noorden van de Kruisweg onder Arcen (bij de brouwerij van Hertog Jan), vrees ik dat we elders moeten gaan zoeken.
Woensdag 6-10-2021 12:33:14
|
Wijnand Bloemink: Dit lijkt me vergezocht. Hoe kan het dat de mannen op de voorgrond geen enkele schaduw vertonen? Het is duidelijk grijs weer, om niet te zeggen mistig.
Woensdag 6-10-2021 09:17:40
|
Martin Snuverink, Voorburg: Links in het water staat een schuur. De kopse kant van ervan is donker en staat dus in de schaduw; de rechter kant is licht. M.a.w. de foto is naar het Z / ZO genomen!!! Zoeken we niet helemaal in de verkeerde richting?
Dinsdag 5-10-2021 19:45:10
|
Klaas Verbaan: De schuur zal wel een veeschuur of een schuur voor gereedschap of voer zijn en staat volgens mij aan deze kant van de rivier.
Dinsdag 5-10-2021 18:41:35
|
Winfried Gall: Een terechte vraag van Paul ! Zie links het gebouw, dat flink in het water staat. Maar . . ., misschien op de andere oever ?!
Dinsdag 5-10-2021 17:33:59
|
Sjoerd Eeftens: Normaal ziet men van deze plek af het rivierwater niet. Maar het is op de foto nog maar net van de weg af. Dit is één van de weinige plekken waar zich op de rechter oever van de Maas geen hoogtes bevinden; op diverse plaatsen steken ook bij hoog water verscheidene heuvels boven de oevervelden uit. Daarom zijn het strikt genomen geen uiterwaarden, zoals Martin ook al opmerkte.
Mijn collega Rudi Librand heeft niet alleen het boek over de MBS geschreven; hij heeft ook een prima site, waarin het trajectdeel waarover we het hebben ook summier wordt behandeld. Ik kon daaruit niet opmaken of ik goed zit, maar Rudi geeft onder meer over de gebouwen in de buurt veel informatie: http://www.maas-buurtspoorweg.nl.
Dinsdag 5-10-2021 17:31:36
|
paul blanken: Ik vraag me af of er bij laag water, hier wel een rivier zichtbaar zou zijn.
Dinsdag 5-10-2021 14:11:57
|
Theo van Gijlswijk: Roobeek en Rooland zijn volgens mij twee verschillende panden. Eigenlijk zegt Sjoerd Eeftens dat ook in zijn bijdrage van 4 oktober 19.37.00 uur. Over Roobeek heeft Peter Janssen ook een blog gemaakt.
Website: https://arcenseansichten.blogspot.com/se [...]
Dinsdag 5-10-2021 11:27:36
|
Sjoerd Eeftens: Uit de foto's van Theo van Gijlswijk blijkt, dat we op het ZP tegen een ander pand aankijken dan Hotel Roland, op de plek waar op Topotijdreis de naam Roobeek staat. Zien we dan de achterzijde van café Klein Vink?
En natuurlijk kan ik ernaast zitten met deze locatie. Een andere langs de MBS zie ik op dit moment niet.
Dinsdag 5-10-2021 09:51:21
|
Sjoerd Eeftens: Huize Roobeek was ook een instelling een eindje verderop, van het zuiden uit gezien enkele honderden meters voorbij de horeca-gelegenheid met die naam. Enkele gebouwen bestaan nog. Ze waren beide vernoemd naar de Roode Beek die daar uitmondt in de Maas. De foto van Dik Kralt kan dit gebouw voorstellen. Nu zit daar een golfterrein.
Het gaat er dus om, een oude afbeelding te vinden van het hotel dat zo rond 1933 op Topotijdreis voor het eerst wordt getoond, maar dat wellicht al eerder bestond. Op de tekeningen van de MBS-lijn, die ook ouder zijn dan 1933, staat er ook een pand aan de overzijde, westelijk van de (tram-)weg.
In het boek over de MBS tref ik helaas geen geschikte afbeelding aan.
Maandag 4-10-2021 19:37:00
|
Sjoerd Eeftens: Inderdaad krijg ik ook twijfels door het zwakke fotobewijs, maar ik houd het voorlopig toch op die bewuste plek. Ik zal de lijntekeningen van de tramweg nog eens raadplegen.
Zondag 3-10-2021 23:01:16
|
Winfried Gall: De ansicht van Theo B. van Hotel Roland is gezien de auto's van 1958 of later. Is dit hotel nummer 2, ook weer vervangen in de 80-er jaren?
Zondag 3-10-2021 22:56:35
|
Redactie: Sjoerd, het pand op je bewijsbeeld is Hotel Rooland, dat oogt als na 1980 en is dan misschien de opvolger van het pand met rij dakkapellen.
Website: https://www.google.com/maps/@51.4959942, [...]
Zondag 3-10-2021 22:08:53
|
Sjoerd Eeftens: Dit is de Maasstraat ten noorden van Arcen, juist voordat deze aansluit op de doorgaande N271.
Op het zoekplaatje zien we in verte een pand met een rij dakkapellen. Dat pand staat er nog. Maas Buurt Spoorweg dus.
Link: www.google.com/maps
Zondag 3-10-2021 18:27:51
|
Sjoerd Eeftens: Ik ben het met Martin eens dat er geen sprake is van een rivierdijk, gezien de hoogte van het terrein rechts van de dijk. Of er sprake is van een uiterwaard of oeverland maakt voor deze situatie weinig uit: het gebied met water is veel breder dan welke rivier dan ook, dus staat er land onder water, wat ook is te zien aan de lange rij laanbomen verderop.
Verder merkte ik ook al op dat we naar het noorden kijken en dat de weg ook overstroomd is geweest, waarbij rommel is achtergelaten door het water.
Als het in Nederland is, is er sprake van een tramweg en niet van een spoorweg. De tramlijn Nijmegen - Venlo is op enkele plekken ooit verlegd. Het spoor ziet er ondanks de vrij nieuw uit. Ik zal nagaan of dit een deel kan zijn van één van die verleggingen; wel is overal de westzijde van de weg gevolgd. Sterker nog: een deel van de Rijksweg is pas aangelegd toen de tramlijn gereed was.
Ik ga er dus nog even vanuit dat we langs die lijn zoeken, omdat ik nog geen andere kansen zie.
Zondag 3-10-2021 18:19:38
|
Martin Snuverink, Voorburg: Hier worden geen bomen geplant; deze zijn al geplant! Hier is stellig sprake van overstroming van oeverland van een rivier, niet van een uiterwaard. De spoorweg ligt niet op een rivierdijk.
De takkenbossen zijn waarschijnlijk aangespoeld, dus troep. In het midden van de foto heeft iemand een steunpaaltje als kapstok gebruikt. De spoorbaan is op dat moment gestremd. Water lijkt over de spoorbaan te zijn gespoeld geweest en inmiddels aan het zakken te zijn.
Uiterst rechts staat een huis; links ervan loopt een bomenweg of -laan. Zo te zien ligt daarachter ook oppervlaktewater.
De spoorbaan is inderdaad een tramweg van kaapspoor of meterspoor. Sjoerd Eeftens heeft gesuggereerd dat het water de Maas en de trambaan van de Maas Buurtspoorweg (MBS), van Nijmegen tot Venlo kan zijn. Deze baan heeft hoofdzakelijk westelijk langs de rijksweg Nijmegen Maastricht gelegen en wel van 1913 tot 1944, maar vrijwel nergens direct aan de Maas.
In deze periode zijn hier waarschijnlijk meer overstromingen geweest en de ernstigste was die van 1926. Ik heb vooral gezocht in de omgeving van Arcen, maar gelet op de bocht in de spoorbaan en het ontbreken van telefoon/telegraafleidingen (die op topotijdreiskaarten van voor 1915 worden aangegeven) heb ik geen passende plek gevonden.
Zondag 3-10-2021 17:07:21
|
PeterJKH: Het lijkt er inderdaad op dat het om het opruimen van gerooide bomen gaat. Wellicht waren de oude bomen te groot geworden, werd het spoor omhooggedrukt door de wortels, of iets dergelijks. In plaats van de oude bomen zijn de jonge boompjes geplaatst die je links van het spoor ziet, met een steunpaal en leren of canvas lus om de stam heen. In het midden van de foto lijkt iemand nog bezig te zijn met het plaatsen van een boompje.
Zondag 3-10-2021 16:14:27
|
Anje Belmon: De troep lijkt uitsluitend uit takken te bestaan. Is men bezig nieuwe bomen te planten en zijn er oude bomen gerooid? Rechts halverwege het midden is een man met een grote bos takken bezig.
Zondag 3-10-2021 12:49:53
|
Sjoerd Eeftens: De foto zou wel eens een plek op het tracé van de MBS, de Maas Buurt Spoorweg, kunnen zijn waar de Maas of de ondergelopen uiterwaard raakt aan de tramweg Nijmegen - Venlo. Zoals de naam al zegt had de MBS stevig spoor waarop snel kon worden gereden, veelal vrijliggend naast de weg. Door het vergelijken van lichaamslengte met de spoorwijdte ter plaatse van de mannen, lijkt het mij geen normaalspoor.
De bomen staan naar het oosten gebogen. Kennelijk heeft de Maas, zoals we dat inmiddels gewend zijn, troep achtergelaten; ook de weg is modderig.
Vrijdag 1-10-2021 13:03:15
|
Om een reactie te plaatsen kun je onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.
Je ontvangt een e-mailbericht waarin staat hoe je een foto naar de redactie kunt sturen. 
|
![](javascript:openNewWindow2("images/3553L.jpg") "vergroting")
Zoekplaatje 3553