Inzender: Arnold Tak    

Gegevens: Een weggetje door een boerendorp met drie hooimijten met opvallend puntige kappen. Achter paard en wagen een lantarenpaal. Het weggetje lijkt niet bestraat.

Datering: 1930 ?   Formaat: 9 x 14 cm   Extra beelden: vergroting

Geplaatst: 30 juni 2004


 Reacties op Zoekplaatje 370 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

opgelost!


Brunnepe (Kampen)

Martin Snuverink (Voorburg): Mocht u naar aanleiding van de discussie bij zoekplaatje 1728 opmaken dat ik de juistheid van de oplossing van dit zoekplaatje 370 aanvecht, dan kan ik u verzekeren dat na verder onderzoek en persoonlijke waarneming ter plaatse op 7-1-2014 de oplossing (=locatie) naar mijn bevindingen volkomen juist is en blijft, maar dat ik slechts vond dat destijds aan de presentatie van het bewijs hiervoor iets wezenlijks ontbrak. Het bewijs kan volgens namelijk mij niet worden opgemaakt uit de (bewijs)foto's, die een meer illustratief karakter hebben. Het witte pand rechts is weliswaar geďnspireerd op zijn voorganger, maar geheel nieuw en onherkenbaar, behalve wellicht de niet zichtbare fundering. Van het pand links is de voorgevel volledig opnieuw ingedeeld en opgetrokken; de oostelijke zijgevel bevat nog oude delen.
Mocht André Westendorp mijn reacties hier en bij zoekplaatje 1728 hebben opgevat als misprijzing van of twijfel aan zijn kennis en kunde betreffende Kampen e.o., dan betreur ik zeer, want dit is niet het geval. Ik vraag André zich de hele kwestie niet persoonlijk aan te trekken.
Woensdag 8-1-2014 23:58:26



Martin Snuverink (Voorburg): Geweldig, dat dit plaatje is opgelost. Complimenten voor Andre Westendorp en alle anderen die hieraan hebben gewerkt. Zelf heb ik er ook veel tijd inzitten, maar helaas net op de verkeerde plek.
Ik moest toch nog even met de ogen knipperen dat de juiste plek bewezen is geacht, want een aantal verschillen kan ik toch niet helemaal rijmen. De kadasterkaart is belangrijk. Is deze van een jonger jaar dan 1835?
Vrijdag 22-9-2006 17:05:09



Peter M. (A'veen): Andre.
Gefeliciteerd man.
Perfect gedaan en een doorhoudingsvermogen.
Petje af hoor.

Vrijdag 22-9-2006 16:31:34



Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): Het doet mij groot genoegen dit plaatje weer in de serie opgelost te kunnen plaatsen.Hoewel ik na de reactie met foto's van Andre Westendorp van 4 augustus jl. al min of meer overtuigd was, dat hij het met Brunnepe bij het rechte eind had, heb ik vanwege de voorgeschiedenis nog enige tijd gewacht met het toekennen van de oplossing. De laatste reactie van Andre Westendorp heeft voor mij de doorslag gegeven. Ik wil hierbij Andre Westendorp, Wim Lanphen en al die andere speurders bedanken voor de geweldige inzet die zij bij het oplossen van dit zoekplaatje hebben getoond.

Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes
Vrijdag 22-9-2006 09:54:07



Andre Westendorp (IJsselmuiden): Ik heb wat meer aanvullende gegevens gevonden. Uit de bouwvergunningen van Kampen blijkt dat het pand links op de voorgrond, wat nog net zichtbaar is, inderdaad een raam heeft gehad zoals op de foto is te zien.
Op een kadasterkaart van de door mij genoemde lokatie komen inderdaad de op de foto zichtbare panden voor en komen overeen met de posities op de foto.
Al met al ben ik er van overtuigd dat op de foto de door mij gevonden lokatie is weergegeven.
Vrijdag 22-9-2006 07:47:49



Martin Snuverink (Voorburg): Na de hele voorgeschiedenis ben ik helaas nog niet helemaal overtuigd van de juistheid van de oplossing. Details blijken bij dit plaatje heel gevoelig te zijn. Meer bewijsmateriaal is mijns inziens nodig. Overigens heb ik heel veel waardering voor de inzet van een ieder om de plek op te sporen.
Dinsdag 5-9-2006 21:38:06



wim lanphen (dronten): Andre, ik ben er geweest. Ik kan ook je redenering volgen. Combinerend en deducerend denk ik dat je gelijk hebt! Maar een oude foto zou je werk wel af maken ! En die is vast wel in de buurt te vinden: artikeltje in de lokale krant?



Gefeliciteerd.!!!!!



Wim


Dinsdag 5-9-2006 21:06:09



wim lanphen (dronten): Andre, ik vind het heel mooi dat er na twee jaren een klaarblijkelijke oplossing is gekomen. Ik ga komende week ook even kijken of ik je gelijk kan delen. Los daarvan is onze wederzijdse kennis Zwier Stoel er van overtuigd dat het niet in Kampen/Brunnepe kan zijn. Het lijkt mij goed even hem te consulteren voordat er echt ja wordt gezegd, anders gebeurt er misschien hetzelfde wat mij is overkomen. )Niet dat dat erg is, integendeel. Maar als je het aan ziet komen kan je een ramp /bijna/ altijd voorkomen.

met groet

wim
Donderdag 17-8-2006 08:55:33



Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): In reactie op het schrijven van Oostendorp kan ik melden dat zoekplaatje 370 de bijzondere aandacht van de redactie geniet. De redactie is van mening dat de heer Westendorp het met zijn reactie over de St. Nicolaasdijk te Brunnepe vermoedelijk bij het rechte eind heeft. Maar graag zou de redactie nog een bevestiging vanuit een andere hoek krijgen. Daarover voert de redactie ook correspondentie met andere lokaal deskundigen. Die hebben de plaats helaas nog niet kunnen bevestigen. Gezien de vorige ervaring met Grafhorst als oplossing, is de redactie uiterst voorzichtig. Het mooiste zou zijn een vergelijkbare foto uit dezelfde periode.

De redactie krijgt van elke reactie op een zoekplaatje een afschrift. Alle reacties krijgen dus de aandacht die ze verdienen.

Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes

De tekst van deze reactie is per 12 augustus 2006 aangepast, omdat die aanvankelijk de indruk wekte dat ik de de heer Westendorp niet als deskundige zou beschouwen. Dat is uiteraard niet het geval, tenslotte heeft hij ons het dichtst bij de oplossing gebracht.

Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes

Vrijdag 11-8-2006 11:01:03



OOSTENDORP (GRAFHORST): WORDEN ER DOOR DE REDACTIE VERDER GEEN ENKELE AANWIJZIGINGEN EN/OF
ENKELE TIPS TOEGEWEZEN?????(ALS EEN FOTO NIET OPGELOST WORDT)
DE FOTO DATEERD AL VAN 2004
ZOEK HET ZELF MAAR UIT???????
GRAAG UW REACTIE
Vrijdag 11-8-2006 00:15:34



g oostendorp (grafhorst): ANDRE
EVEN EEN REACTIE
HET ZOU HET KUNNEN ZIJN ,IK BEN OP DE ST.NICOLAASDIJK
GEWEEST EN DE OVEREENKOMSTEN ZIJN ER.TOT ZOVER
HET VALT MIJ OP DAT ER VERDER GEEN REACTIE KOMT VAN DEZE OF
GENE(OOK NIET VAN DE REDACTIE/ARNOLD TAK; OPLOSSING GOED OF NIET)
MISSCHIEN IEDEREEN OP VAKANTIE???????

Donderdag 10-8-2006 23:28:14



Andre Westendorp (IJsselmuiden): Als aanvulling op mijn eerder bericht zet ik in dit bericht de resultaten van mijn onderzoekingen op een rijtje. De twee foto's die in mijn vorig bericht zijn geplaatst gelden hierbij als ondersteuning.
1. de panden op de onbekende foto hebben een bouwstijl die in Grafhorst en omgeving veel voorkomen
2. de door mij gevonden lokatie (waar ik de twee foto's ook heb gemaakt) is in Brunnepe (gemeente Kampen) aan de St. Nicolaasdijk
3. dit deel van de St. Nicolaasdijk was in het eerste kwart van de 20e-eeuw een onverharde weg
4. de door mij genomen foto's komen wat betreft ligging van de weg overeen met de onbekende foto
5. de boerderij rechts op de foto (met rieten dak) is St.Nicolaasdijk 103. De overeenkomst is duidelijk. Hierbij wijs ik op de tochtgaten (nu nog 2 zichtbaar, op de onbekende foto 3), het kleine luikje rechtsonder, de gevel en de ramen. De gevel is wel wat veranderd, maar is nog duidelijk herkenbaar.
6. de pand links, waarvan de hoek nog net zichtbaar is, is ook in de huidige situatie nog aanwezig (St.Nicolaasdijk 92). Er is een eerste steen in de muur aanwezig waarop vermeld dat deze steen gelegd is in 1907. Tevens is een steen in de voorgevel aanwezig waarop vermeld wordt dat de gevel is gerenoveerd. Hierbij zal ook het raam wel zijn aangepast. Op de oude foto is een lang raam zichtbaar.
7. De twee boerderijtje links (met hooibergen) zijn gebouwd tussen 1860 en 1870. In de huidige situatie is een van deze boerderijtjes (wel in wat andere vorm, St.Nicolaasdijk 100) ook zichtbaar. In de voorgevel van het huidige pand is een steen gemetseld met daarop vermeld "herbouwd in 1933".
8. De hooibergen met naar de weg een houten wand kwamen in Brunnepe veel voor.
9. Op de onbekende foto is m.i. een open karakter te zien, hetgeen overeenkomt met de bebouwing aan de St.Nicolaasdijk aan het begin van de 20e-eeuw. Ik krijg de indruk dat de bomen wel eens dezelfde, of tenminste op bijna dezelfde plek staan (toen en nu).
10. Op een kaart van begin 20e-eeuw (gedateerd 1911) zijn op deze lokatie de boerderij rechts en de twee boerderijtjes links (met hooibergen) te zien. Het pand links waarvan nog net de hoek zichtbaar is niet, maar dat komt overeen met de bouw in 1907/1908. Ik verwacht dat de kaart duidelijk later gemaakt is dan het beschrijven van de situatie ter plaatse.

Ik ben er zeker van dat de onbekende foto genomen is op de plek waar ik ook een van de twee foto's genomen heb. Als datering zou ik ca. 1920 kiezen. Zeker is tussen 1907/1908 (bouw pand St.Nicolaasdijk 92) en 1932/1933 (herbouw St.Nicolaasdijk 100).


Dinsdag 8-8-2006 21:05:16



Andre Westendorp (IJsselmuiden): Vandaag lukt het me niet meer om foto's te maken, maar ik heb wel het volgende. Ik ben net nog even bezig geweest in mijn eigen documentatie, maar nog geen hard bewijs (ook geen ontkenning) gevonden. Vanavond breng ik een bezoekje aan de kenner van Brunnepe bij uitstek om te kijken hoe het kadastraal in de plek die ik voor mogelijk acht zo rond 1900 eruit heeft gezien. Wordt vervolgd.





Foto's ingezonden door Andre Westendorp - red.

Vrijdag 4-8-2006 16:29:56



Wim de Koning Gans (Den Haag): Arnold Tak moet me maar corrigeren wanneer ik het verkeerd heb, maar volgens mij is de omschrijving boerendorp puur gebaseerd op wat we zien. Wanneer een dergelijke situatie ook aan de rand van een stad als Kampen denkbaar is, lijkt dat me het onderzoeken meer dan waard. Wanneer André Westendorp twee huizen herkent aan de Sint Nicolaasdijk in Kampen, is dat misschien geen bewijs maar in combinatie met de bocht toch wel heel hoopvol. André, kun je foto's maken van de situatie in Brunnepe en die twee huizen en naar de redactie mailen?
Vrijdag 4-8-2006 15:18:53



Peter M (A,veen): Zoals Wim Lanphen en Dhr. Oostendorp al voorstellen.
Een excusie naar het gebied in wintertijd. Op een zaterdag b.v.
Verzamelen ergens in een kroeg, plan doorspreken, oude foto's bekijken, die tot die tijd verzamelt zijn, en evt in verschillende groepjes er op uit trekken om locaties te bezoeken.
Zie ik we ook eens de gezichten achter al die namen.

Wie volgt?
Vrijdag 4-8-2006 14:56:25



Andre Westendorp (IJsselmuiden): waarom zouden we ook niet in Kampen zoeken? Brunnepe zouden we toch ook kunnen opvatten als een boerendorp. Zeer zeker het vroegere gebied bij de St.Nicolaasdijk. Vanmorgen fietste ik naar mijn werk en ben even omgefietst over deze weg. Ik ben daar en wel heel frapante overeenkomst tegengekomen. De boerderij rechts (nu met pannendak) en het nog zichtbare pand links. Ook de bocht klopte. Helaas zijn op de lokatie waar de hooibergen staan nu nieuwe huizen gebouwd. M.a.w. nog geen bewijs. Vanavond zal ik nog eens in mijn materiaal gaan bladeren en kijken of dit nog wat oplevert.
Konklusie: sluit Brunnepe niet bij voorbaat uit.
Vrijdag 4-8-2006 07:34:36



g oostendorp (grafhorst): even een korte opmerking;'
bij de gegevens van de foto staat; een weggetje door een boerendorp,
dus zoek niet verder in kampen , want kampen is geen boerendorp
dhr zwiers die in de emails voorkomt heet niet zo,maar
dhr. zw. stoel(woont op de mandjeswaard)
wim lamphen, sorry nu even niet, wegens vakantie,enz
(sorry ik ben er een beetje in verzeild geraakt door dhr suverink,
door zijn bezoek bij ons thuis, maar eigenlijk is het meer "winterwerk",ik heb er nu te weinig tijd voor)
ik volg wel jullie reacties,veel succes.

Vrijdag 4-8-2006 00:02:09



Martin Snuverink (Voorburg): Als het waar is dat er in Grafhorst na 1849 geen rieten daken op huizen meer voorkwamen, is er wel een ijzersterk argument om Grafhorst af te wijzen.
Als je aan Brunnepe (nu een deel van Kampen) denkt, zou je moeten kijken naar de Dorpstraat of de Greenterweg en wel het deel vanaf de Pleviersingel naar de Noordweg. Hier stonden in 1900 zo’n vijf huizen aan weerszijden van en pal aan de straat. Deze straat was bovendien krom. Het deel van de Dorpstraat tussen Noordweg en Reijersdijk was ook tweezijdig bebouwd, maar lijkt me te recht.
Donderdag 3-8-2006 21:38:40



Andre Westendorp (IJsselmuiden): Als een van initiatiefnemers tot ontstaan van de HV Jan van Arkel (zie http://www.hvjanvanarkel.nl) in de gemeente Kampen en op dit moment naast bestuurslid ook coordinator van projectgroepen binnen deze vereniging heb ik met belangstelling de discussie over de foto gevolgd. Een van de projectgroepen is namelijk het inventariseren van het beschikbare/te vinden fotomateriaal van IJsselmuiden en Grafhorst van voor ca.1945. Daarnaast heb ik vele jaren intensief onderzoek gedaan naar bewoningsgeschiedenis van met name IJsselmuiden. Helaas kan ik nu nog bevestigen nog ontkennen of de foto in Grafhorst genomen is. Enerzijds lijkt het beeld veel op Grafhorst, maar ik heb ook zitten denken aan IJsselmuiden (omgeving bosch of plas) en Brunnepe bij Kampen (St.Nicolaasdijk?). Als het Grafhorst is, kan mogelijk vanuit kadastrale bronnen verbouw van de boerderij rechts worden gevonden.
Een belangrijke reden van twijfel, die ik nog niet gezien heb in de diverse mailtjes, is het rieten dak van de boerderij rechts. Het is aannemelijk dat na de grote brand te Grafhorst in 1849, waarbij slechts 2 huizen gespaard bleven, de wederopbouw van de huizen heeft plaatsgevonden met de verordening om pannen daken te gebruiken. Op de diverse foto's van Grafhorst ben ik tot nu toe geen rieten daken tegen gekomen. In IJsselmuiden en Brunnepe kom je ze wel tegen. Maar misschien kunnen oude Grafners dit bevestigen, dan wel ontkennen. Ook binnen de projectgroep van de vereniging zullen we gaan zoeken naar de lokatie van deze foto.
Donderdag 3-8-2006 20:16:26



wim lanphen (dronten): Ik moest vandaag toevallig even in IJsselmuiden zijn :-) Althans in Kampen. En ben even door Ijsselmuiden gereden. Maar het regende te hard om goed rond te kijken. Dus ben ik alleen door de Dorpsweg gereden. Ik denk dat Martin gelijk heeft: niet bochtig genoeg. Maar wel een oplopende weg naar het hoogste deel van de terp waarop de NH Kerk staat. En geen andere dijkachtige bebouwde lichamen in de directe buurt. Er staat een hooiberg, naast een oude boerderij waarvan ik dacht dat ie wel wat trekken had van de foto. In gesprek met de eigenaar zie je dan dat de gekste fenomenen optreden: 100 jaar geleden ongeveer is de hele kap er af genomen en er omgekeerd opgezet! Maar kijkend naar de algemene bouwindruk ga ik met goed optimisme naar de Hr. Zwiers! En, die mestwagen,die heb ik gevonden!!!! Zie de laatste foto op onderstaande link.
Website: http://www.hooiberg.info/gesloten.htm
Donderdag 3-8-2006 16:07:07



Martin Snuverink (Voorburg): Om op de laatste vraag van Wim de Koning Gans in te gaan, het huis rechts op mijn eerste foto die op 31-07-2006 is geplaatst (Voorstraat 28) komt ook voor op de foto van de link. Deze foto dateert van rond 1900. Als dit huis hetzelfde is als het huis rechts op het zoekplaatje, moet de huidige gevelindeling van vóór 1900 dateren. De “eerste steen” boven in de gevel van dit huis is op de foto met de veerpont te onderscheiden. Op die steen staat: “De eerste steen gelegd door P. Kanis op … 1849”. Die steen is niet te zien op het huis rechts op het zoekplaatje. Het is denkbaar dat die eerste steen op een andere, op het zoekplaatje niet zichtbare plak heeft gezeten en na de verbouwing boven in de gevel is geplaatst, maar dit lijkt me wel wat ver gezocht. In ieder geval, als de verbouwing voor 1900 heeft plaatsgevonden, kan de heer Oostendorp zich die niet herinneren. Zijn herinneringen zijn ook in strijd met de foto van de veerpont.
Over het huis Voorstraat 28 valt nog het volgende te zeggen, wat blijkt uit de derde foto die ik de redactie op 31-07 heb toezonden. Aan de voorgevel is in de loop der tijd zeer veel verbouwd. Op de plaats van de voordeur heeft voor 1900 een veel breder venster gezeten, dat kan overeenkomen met het venster op het zoekplaatje. Dit venster had een breedte van 13 koppen ofwel 137 tot 143 cm, wat blijkt uit de rollaag. De vensters aan weerszijden van de deur zijn er na de bouw pas ingezet. Dit blijkt uit onregelmatigheden in het metselwerk. De gevel is niet symmetrisch. De afstand tussen deur en raam is links 9,5 koppen en rechts 7 koppen. De afstand tussen de twee ramen links is 6 koppen, links 5 koppen. Zulke onregelmatigheden zijn niet origineel.
Als Voorstraat 28 overeenkomt met het pand op het zoekplaatje, moet de eerste steen bij de verbouwing op de plaats van het luik zijn ingezet.
Het zoekplaatje kan van voor 1900 dateren. De straatlantaarn is van een type dat vanaf 1844 werd gebruikt. Als dit de Voorstraat in Grafhorst is, moet het huis uiterst links op het zoekplaatje rond 1900 al zijn verdwenen.
Al met al nog steeds teveel tegenstrijdigheden die niet goed te verklaren zijn.
Omdat dit toch “ergens” moet zijn, is het idee om in Oud-IJsselmuiden te gaan kijken niet gek. Ik heb de topografische kaart van 1900 en ook weer het minuutplan erop nageslagen. Je zou dan moeten gaan zoeken aan de Koepelweg, de Rondeweg en de Van Diggelenweg in het buurtschap dat De Plas en Zandberg heet. Dit gebied was toen hoger akkerland. Hier staan nog enkele huizen van het gezochte type en hooibergen. De Dorpsweg lijkt mij niet bochtig genoeg.
Ik ben reuze benieuwd of Wim Lanphen er met de heer Zwiers uitkomt.
Website: http://www.roelpost.nl/img/1862.jpg
Donderdag 3-8-2006 15:20:48



wim lanphen (dronten): Nog geen kwartie na mijn vorig bericht heb ik contact! Er is sinds kort een boerderijmuseum over Kampereiland. Voorzitter van het initiatief is Hr. Zwiers. Deze heeft betreffende foto eerder al beoordeeld en is pertinent negatief. Denkt wel positief mee over waar dan wel en volgens hem zou het Oud Ijsselmuiden kunnen zijn, tussen Plasweg en Dorpsweg, waar wat straatjes zijn met vroeger hooibergen en beeld dat op foto lijkt. Hij heeft meer dan 5000 fotos. We mogen komen zoeken, na afspraak. Vrijwilligers?
Donderdag 3-8-2006 12:30:45



wim lanphen (dronten): Ik ben blij met de reactie van Wim de Gans. Het laat mij ook niet los, en ik was dus al stiekem op zoek naar andere bronnen. En dus hoop ik dat Hr. Oostendorp wat bedenkt. Nu was ik zelf bij wat ouderen een straataje verder met een schoenendoos vol foto's en ik woon vlakbij. Dus, Hr. Oostendorp , zullen wij samen eens de ijk intrekken op zoek naar oude foto's? En de lokale krant daarvoor eens gaan inschakelen. Want ik denk nog steeds dat we gelijk hebben.
Donderdag 3-8-2006 12:00:43



Wim de Koning Gans (): Help, in Grafhorst denken ze dat dit een spelletje is. 'Raden maar'?
Maar even serieus: op het zoekplaatje staan drie huizen vrij duidelijk afgebeeld, wanneer dit de Voorstraat in Grafhorst is moeten daar toch foto's van te vinden zijn van voor de verbouwing(en)?
Woensdag 2-8-2006 09:50:14



g.oostendorp (grafhorst): deze foto is" echtwel" gemaakt in grafhorst,aan de voorstraat
ik woon zelf naast betreffend pand aan de rechterkant van de foto
en daar zie ik zoveel overeenkomsten met de woning voorzover ik die gekend heb, nl;de kleinste raampjes links en rechts van de voorgevel,
het kleine raampje onder het raampje aan de rechterkant van het huis,
daar zat namelijk de kelder,zoals men die vroeger had,verscholen onder de vloer.ook het raampje bovenin de gevel kan ik mij nog herrinneren.het grote raam ken ik niet als zodanig, het zal later
wel vervangen zijn door 2 ramen,zoals ik het ken en zoals het nu is.
de optrek van de voorgevel vind ik ook wel overeenkomen met de huidige situatie betreft de schuinte van het dak en de lengte boven het openstaande deurtje in de gevel.het huis is sinds mijn beleving 2 keer van eigenaar verwisseld en 2 keer verbouwd, met dien verstande dat de voorgevel steeds moest blijven staan van de
bouwcomissie.(wel zijn er enige aanpassingen geweest)Is
deze foto al niet veel eerder gemaakt dan ca. 1930???? ik denk van wel.
martin suverink; u bent maandag 31 juli tussen twaalf en een uur bij
mij geweest en hebben samen allerlei boekjes erbij gehaald om vergelijkende foto's erbij te zoeken,waar we ook niet veel verder mee zijn gekomen, maar toch, ik denk dat u wel verder moet gaan met het zoeken aan de voorstraat in grafhorst
ook ik heb veel onzekerheden en vragen betreft de foto, maar het laat me niet los om tot en oplossing te komen.
veel succes martin.

wegens gebrek aan tijd heb ik mij nog niet zo kunnen verdiepen in het"spelletjé"en al de reacteis op de foto
Dinsdag 1-8-2006 23:25:02



wim lanphen (dronten): Martin, we zullen er wel nooit meer uitkomen, want op dezelfde wijze als je voor Grafhorst hebt gedaan kan je de twijfels vinden voor Genemuiden. Ik troost me maar met de gedachte dat we een aantal mooie hooibergfoto's hebben opgedaan. Ik ga ze binnenkort op de site zetten.

Wim
Maandag 31-7-2006 23:14:30



Martin Snuverink (Voorburg): Vandaag heb ik ruim twee uur besteed om in de Voorstraat te Grafhorst waarnemingen te doen, interviews af te nemen en foto’s te maken. Ik zal u hier de details besparen, maar het komt er helaas op neer dat:
1) een viertal oude bewoners (“Graffers”) onafhankelijk van elkaar beweert dat dit de Voorstraat is, maar bij nader doorvragen terugkomt van hun standpunt vanwege tegenstrijdigheden;
2) er zeer veel oude bebouwing is verdwenen, maar ook veel zodanig is verbouwd dat hele gevels onherkenbaar zijn geworden. Ik kan dit aantonen aan de hand van foto’s;
3) ikzelf veel ongerijmdheden heb geconstateerd, die maken dat het zoekplaatje niet past met de daadwerkelijke situatie ter plaatse.
Ik kan dus tot mijn grote spijt niet vaststellen dat het hier is, maar ook niet dat het hier zeker niet is.
Voorts heb ik nog gekeken in de Kerkstraat in Grafhorst en in Wilsum. Het resultaat was evident negatief. Nogmaals, een alternatief kan ik niet bedenken.
Fotomateriaal heb ik aan de redactie gestuurd en kan ik u persoonlijk ook desgewenst toesturen.





Twee van de vijf door Martin Snuverink toegezonden foto's - red.

Maandag 31-7-2006 21:45:09



Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): Op aanraden van het HCOV heb ik het Gemeentearchief Kampen aangeschreven. Van Rob Hoekstra van Gemeentearchief Kampen ontving ik de volgende reacies:

"Voor wie de situatie ter plekke kent is het inderdaad verleidelijk om aan de Voorstraat in Grafhorst te denken. Twee foto's uit 1900-1910 die ik erop heb bekeen geven geen uitsluitsel in deze kwestie. Als het al de Voorstraat is, dan is de foto net op een andere plek genomen dan de beide andere twee. De enige aanwijzing die ik heb is het dak van de boerderij rechts. Dat is hier een strooien dak, op de andere foto's is het een pannendak. Maar ook dat is geen ultiem bewijs, dat het hier niet om Grafhorst gaat. Zelf moest ik bij de foto onmiddellijk denken aan de Achterweg (?) in Genemuiden. Ik ben bang dat ik niet het uiteindelijke verdict kan uitspreken. Misschien loop ik binnenkort een Grafhorster (graffer) of kenner van het dorp tegen het lijf die het wel kan vertellen. Overigens heb ik de indruk dat het rond 1900 wemelde van dit soort straatjes in de kop van Overijssel, maar ook wel elders."

en

"Ik heb het probleem aan een kenner bij uitstek van Grafhorst voorgelegd en ook hij durfde niet met 100% zekerheid te zeggen, dat het Grafhorst (Voorstraat of Achterstraat) was. Hij is er nog mee bezig, maar hij is niet optimistisch. Wat hem betreft kan de foto ook in Wilsum en (inderdaad) Genemuiden gemaakt zijn.
We zullen wel nooit zekerheid krijgen."

Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes

Vrijdag 28-7-2006 10:40:56



wim lanphen (dronten): Martin, als je gaat ga ik graag met je mee. Misschien wil Albert dan ook mee?
Donderdag 27-7-2006 22:24:13



Martin Snuverink (Voorburg): Het huis op de rondkijkfoto uit Funda in NW-richting dat Wim bedoelt is niet het huis op het zoekplaatje.
Als mijn veronderstelling klopt, is het huis met rieten dak bij de lantaarnpaal op het zoekplaatje hetzelfde huis als achteraan rechts op de rondkijkfoto uit Funda in NW richting (nu met pannendak). Dit moet controleerbaar zijn door waarneming ter plaatse.
Zaterdag 22-7-2006 11:49:01



Wim de Koning Gans (Den Haag): Het minuutplan van 1832 dat Martin gevonden heeft, heb ik weten te vinden en ik vind de overeenkomst frappant maar bewijs zou ik het niet noemen. Daarna heb ik nog even gezocht op Funda, waar Voorstraat 7 in Grafhorst wordt aangeboden. Bij de rondkijkfoto stuit ik tot mijn stomme verbazing op een pand dat erg veel lijkt op het huis rechts op het zoekplaatje. Weliswaar heeft het geen rieten kap meer en bevinden zich in het midden twee i.p.v. één raam, toch geloof ik dat het klopt. Er zal wel wat verbouwd zijn. De kijkrichting van het zoekplaatje volgend, komt dan na dit pand een terugliggende garage en daarna een blokje van twee huizen, waarvan het linker op foto Foto 07072006_01 staat. Met de stalramen, waarvan er nog één over is. Het zoekplaatje is, als de theorie klopt, dus een stuk dichter bij het begin van de straat gemaakt dan de beide prentbriefkaarten ingestuurd door Alfred Post. Ik ben geneigd met Martin mee te gaan. Wellicht kan vergelijking van het metselwerk - op het zoekplaatje is rechtsboven diagonaal metselwerk te zien dat op hoge ouderdom duidt - voor het bewijs zorgen. Of misschien heeft Alfred Post nog meer beeldmateriaal van de Voorstraat. Iets zegt me dat Martin binnenkort wel op verkenning zal gaan...
Website: http://www.funda.nl
Vrijdag 21-7-2006 18:25:21



Martin Snuverink (Voorburg): Dat dit zoekplaatje weer bij de onopgeloste plaatjes is geplaatst, is mijns inziens niet terecht. En dit zal ik bewijzen ook. Ik heb hierbij de kadasterkaart 1832 van Grafhorst in de strijd gegooid.

De foto’s van de Dorpsweg 1900 en 1910 geven een goede indicatie dat we in Grafhorst moeten zoeken. Immers het moet gaan om een tweezijdige bebouwde dijk met erven en hooibergconcentraties van een bepaald type. Er zijn in ons land niet zo veel potentiële plekken. Eigenlijk zijn er verder alleen nog Genemuiden en Wilsum, maar die waren op goede gronden al eerder afgewezen.

Ik heb het beeld van het zoekplaatje (ZP) vergeleken met het prachtige kadastrale beeld uit 1832 dat te vinden is op de link (via de kaart zoeken op Grafhorst, minuutplan (MP) aanklikken en vervolgens zoveel mogelijk vergroten). We gaan dan kijken naar de centrale driesprong. Dit is de plek waar de Voorstraat met veerstoep, de Kerkstraat (links) en de Achterstraat (rechts) bijeenkomen. Denkbeeldig lopen we vanaf deze driesprong de Voorstraat in en gaan met de bocht mee naar rechts. Links zien we dan het derde (brede) perceel vanaf de veerstoep, met de achterzijde grenzend aan het Ganzendiep en genummerd met een tweecijferig getal, waarvan het tweede cijfer een 6 is (voor mij niet goed leesbaar). In 1832 stond hier geen huis, maar op het ZP is dit het huis met de daklijst uiterst links. Daarnaast staat op het ZP een hooiberg met aangrenzend een huis (2 ramen, een deur, een turfluik en pannendak) op 1 perceel. Dit perceel steekt zowel op het ZP als op de MP 2 tot 3 meter vooruit, wat doorslaggevend is. Dit huis staat op de MP gekleurd aangegeven met nummer 300 (als ik het goed lees).
Daarnaast volgt op het ZP weer een hooiberg met de horizontale planken afgeschermd en een rooilijn die niet op één rechte lijn ligt met die van perceel 300. Vervolgens een smalle opening. Dit klopt exact met de MP: een onbebouwd perceel met nummer 352 en ernaast een smalle doorgang.
Dan volgen op de MP drie erg smalle perceeltjes. Deze zijn later samengevoegd en hierop staat nu bij de lantaarnpaal het huis met het rieten dak van het ZP. Voorbij dit pand staan enkele onbebouwde percelen (456, 457 en 429(?). Op dit laatste staat op de MP weer een huis, maar op het ZP is er geen huis meer (te zien).
Kijken we nu naar de zuidzijde, dan zien we op het ZP het zeer oude huis met het kelderraam en de koets voor de deur. Op de MP is dit perceel 667. De ruimte ernaast is zowel op het ZP als op de MP niet bebouwd.
Hiermee is naar mijn mening overtuigend bewezen dat het ZP het begin van de Voorstraat in Grafhorst voorstelt.

Vergelijking met de ingezonden foto’s van de Dorpsweg levert de volgende conclusies op.
1. Het ZP is ouder dan het oudste van de twee foto’s van de Dorpsweg, dus van voor 1900.
2. Het huis waar de koets voor staat is aan het eind van de 19e eeuw afgebroken en vervangen door de opstallen van bakker Van Asselt met stoep.
3. Het huis met de dakpannen tegenover de bakkerij is hetzelfde als perceel 300.
4. Het tweede huis links met rieten wolfsdak op de foto van 1910 is het huis bij de lantaarnpaal op het ZP.
5. Het achteruitgeschoven pand op perceel ?6 is op de foto’s van de Dorpsweg niet zichtbaar.
6. Alle foto’s tonen dus wel degelijk dezelfde plek.

Ten slotte een aanrader: bekijk nog eens goed de site van Roel Post (http://www.roelpost.nl/verhalen.php), die ik al eerder had geraadpleegd. Deze site bevat ook een foto vanaf het veer naar het dorp toe. Deze foto is illustratief, maar als bewijs helaas niet goed bruikbaar.
Website: http://www.dewoonomgeving.nl/index.cfm
Donderdag 20-7-2006 14:55:31



Alfred Post (IJsselmuiden): Hieronder plaats ik de mail die ik recent hierover heb geschreven en verstuurd heb naar Arnold Tak en de redactie van zoekplaatjes.nl
Laatstgenoemde zal ook de foto's plaatjes waar ik in deze mail naar verwijs.

Alfred Post
webmaster www.dorpskerk.com
Hervormde gemeente IJsselmuiden / Grafhorst
-------------

Hallo,

Op http://www.zoekplaatjes.nl/350/370A.html kwam ik deze foto tegen. Ik heb deze foto ook al eens toegestuurd gekregen via onze website www.dorpskerk.com om eens aan oude leden van onze kerkelijke gemeente te vragen of dit plaatje hen bekend voorkwam. Toen heb ik dat aan een aantal oude Grafhorsters voorgelegd en ik kreeg diverse reacties.

Nu heb ik van de locatie Voorstraat Grafhorst nog een aantal foto's uit ongeveer dezelfde tijd. Ik voeg ze bij ter vergelijking. Ik kom in ieder geval tot de conclusie dat het zoekplaatje 370 NIET dezelfde locatie kan zijn als de foto's die ik hier bijvoeg.

De foto's die ik bijvoeg zijn zeker genomen bij bakkerij Van Asselt in de Voorstraat (toen nog dorpsweg geheten) van Grafhorst. Dat staat op de voorkant en achterkant van deze foto's geschreven. Bij de foto's hieronder heb ik ook even de tekst die achterop deze foto's / ansichtkaarten staat geschreven.

Ik noem ondermeer de volgende verschillen, die mij opvallen.
- tegenover bakkerij Van Asselt staat een gebouw met dakpannen (niet rietbedekking). Op foto 07072006_01 uit 1910 is dit duidelijk te zien. Op foto 07072006_02 uit +/- 1900 staat ook een gebouw met dakpannen tegenover deze bakkerij! Merk op dat de dakgoot van de bakkerij in tussentijd vervangen is. Wat nog steeds aanwezig is op beide foto's is het stoepje voor de bakkerij. Ik mis dit stoepje op zoekplaatje 370!

- de ramen van de bakkerij zijn aan de onderkant toch wel een meter van de grond. Op zoekplaatje 370 is dit wel anders!
- de bebouwing naast bakkerij Van Asselt staat niet een meter dichterop de weg dan de bakkerij. Deze bebouwing bestaat uit stenen gebouwen op zowel de foto 07072006_01 als op 07072006_02.

Hier de foto's met de tekst op de achterkant. Het gaat om trouwens om kaarten die onze kerkvoogdij voorheen aan oudere leden stuurde ter gelegenheid van hun verjaardag.

Foto 07072006_01 -> Bewoners van Grafhorst poserend in de Voorstraat omstreeks 1910. Op de voorgrond paard en wagen van Graanhandel A.J. van Asselt en Zn.



07072006_02 -> Grafhorst Voorstraat +/- 1900, op deze kaart Dorpsweg genoemd. Kruidenierswinkel G. van Asselt, bijgenaamd 'de Grafhorster Bakker'. Op deze plaats staat nu de winkel van de heer Schrijver.



Website: www.dorpskerk.com
Dinsdag 18-7-2006 10:53:22



Arnold Tak (Waddinxveen): als ik ooit met een oplossing ben verrast, dan is het zeker wel bij deze tot voor kort nog onbekende fotokaart. Ik had er eerlijk gezegd weinig vertrouwen meer in dat hij ooit zou worden thuisgebracht. Op voorhand vind ik (ik als grote steden-verzamelaar) "landelijke-agrarisch geöriënteerde" kaarten sowieso moeilijk. Daarnaast liep de discussie dan ook nog eens langdurig en met nogal wat verschillende inzichten. Ik maak hierbij dan ook een diepe buiging voor het doorzettingsvermogen en de inzet waarmee dit ZP tot een goed einde is gebracht. Ik heb genoten van jullie inspanning en spreek dan ook volgaarne mijn dank en complimenten uit aan allen die aan de oplossing hebben bijgedragen, speciaal onze "hooibergdeskundige".
Dinsdag 2-5-2006 15:52:49



Wim Lanphen (dronten): Mij moet nog even van het hart dat ik op het eind van mijn verslag martin snuverink het compliment maakte al in de tweede reactie de juiste oplsoossing te hebben gevonden, bij het insturen is deze zin blijkbaar weggeveallen, dus nogmaals, martin, hulde!
Maandag 1-5-2006 16:58:35



Martin Snuverink (Voorburg): Op de eerste plaats complimenten en gelukwensen voor het succesvolle doorzettingsvermogen van good old hooiberg-deskundige Wim Lanphen en zijn prachtige verslag.
Wat ik treffend vind is dat ik bijna twee jaar geleden heb geroepen dat dit waarschijnlijk Grafhorst is.
Er zijn liefst 42 reactie geweest (als ik de tel niet kwijtgeraakt ben), waarvan 11 van Wim Lanphen, 9 van Dick Zweers, 6 van mij en 3 van Sjoerd Eeftens.
Nadat ik ten tweeden male Grafhorst had geopperd, werd dit serieus opgepakt, maar door locaal bekenden afgewezen.
Dat ik Grafhorst had geroepen had te maken met een aantal kenmerken, die ik ook had aangegeven, zoals een dijk en tweezijdig dicht aan de weg bebouwd. Dat het uiteindelijk toch Grafhorst blijkt te zijn, verbaast me dus niet, maar verheugt me natuurlijk wel.
De les die we hieruit moeten leren en die ik al eerder bij andere zoekplaatjes had geleerd is dat we voorzichtig moeten zijn met zogenoemde en zogenaamde getuigenissen van locaal bekenden zonder deze na te trekken. Dit geldt zowel voor bevestigingen als afwijzingen.
Donderdag 27-4-2006 21:56:25



wim lanphen (dronten): k ben vandaag op pad gegaan. Het werd een prachtige tocht! Gestart op de plek die de meest waarschijnlijke zou moeten zijn, de Achterweg in Genemuiden. Enkele door mij aangeschoten Genemuidenaren kopieerden de foto, lieten mij de nog enige aanwezige hooiberg zien, zetten de bril op en kwamen tot de conclusie dat het "Ja, de Achterweg moest zijn, maar niet hier maar aan het andere eind bij de kerk" .Aldaar was de conclusie dat het "ja de Achterweg moest zijn maar dan aan het andere eind." Het moest absoluut wel de Achterweg zijn! De hooibergen klopten. Maar het zou toch ook de Hasselterdijk kunnen zijn. In ieder geval rond 1907, "de lantaarn is namelijk geen electriekse maar een peteroleum". De kar is trouwens een echte Genemuider of Kamperzeedijker mestkar, met een laadklep rechts, die geopend is en de zijkant staat tegen het laadluik in de muur op klephoogte en staat in verbinding met de groep.'s Zomers gaan de zijkanten er af, komt er een bredere laadvloer op en is het een hooikar. Met Oudejaar reden alle karren naar de haven... MAAR...... op de Hasselterdijk staan alleen huizen aan 1 kant. Dus bij uitsluiting de Achterweg. Maar aan de oost of westkant? Men kwam er niet uit. Want...en daarwas men het er allemaal over eens, "dat huis met de twee witte ramen links op de foto". dat kende niemand. "En dat huis rechts , dat type staat hier overal."
Met fietsers vooruit werd ik naar Henk Beens gebracht, die zou het wel weten. Want die had van alles boeken en foto's en als die iets niet wist, dan was het er niet.
Bij Henk aangekomen boften we , hij was er. Ik werd direct alleen bij hem achtergelaten, "want als je met hem gaat praten is je hele dag voorbij, zoveel weet hij te vertellen en en we hebben nog meer te doen".
Henk weet inderdaad alles over Genemuiden en de Kamperzeedijk. Hij heeft menig boek geschreven, en met heel veel foto's over hooibergen. Dus wij blijven met elkaar in contact!!
Maar waar het om gaat, Henk weet zeker dat het hier inde regio moet zijn. Maar dat huis links klopt niet, het kan daarom ook Kamperzeedijk zijn. We zullen er wel niet meer achterkomen.
Bedroefd droop ik af en reed via de Kamperzeedijk naar Kampen. In Kamperzeedijk Oost merkte ik dat ik me nog niet gewonnen wilde geven, ik heb geleerd alleen je eigen ogen te vertrouwen en we hadden Kamperzeedijk alleen maar afgewzen op info van niet ter plekke geborenen. En dus spoorde ik een oudere Kamperzeedijkse mevrouw op en die verwees mij weer naar een ander onder het motto: "Ik kom uit Grafhorst en als het daar niet is volgens de vereniging weet ik het ook niet. Die ander komt uit Genemuiden" De andere mevrouw van in de tachtig kwam uit genemuiden en herkende het niet: "weet u wel dat er tachtig hooibergen waren en vijftig boeren langs de achterweg! Maar dit ken ik niet" Volgens haar te hulp geroepen man en zoon zou het toch wel eens in Grafhorst kunnen zijn, bij de oude bakker van Asselt, op de Voorstraat. Al is dat afgebroken.
Bij mij sloeg de hoop weer toe, Grafhorst was al afgevallen. Maar eigenlijk zonder argumenten. Dus spoorslags naar Grafhorst. Aan een rondlopend moedertje gevraagd of zij wellicht de oudst levende persoon hier nog kende. Jazeker, aan de Achterstraat. Wij daarheen. Niemand thuis. Buurman kijkt naar foto en zegt: "Ik haal moeders erbij". Samen kijkend verwijzen ze me naar de Voorstraat, en daar woont Mw. Brink , op Voorstraat 5. Die foto, "ja dat is de Voorstraat hier" "Afgebroken op nummer 15 ,en daar staat nu de voormalig bakkerij van Asselt. Ja, ze was in dat huis geboren. " "Hoezo deze foto, wat moest ik daar mee?" "De foto zal rond 1907 gemaakt zijn" "De berg links heeft er nog lang gestaan. "

Een redelijk definitieve bevestiging dus. Ik ging nog even "moeders" van de Achterstraat bedanken. En die had nog wat uit de jaren 60..."ga maar even op het bankje zitten, uitkijken over de voormalig Zuiderzee, en dan haal ik het" Wat later bedankte ik haar voor een cadeau, en zij tikte met haar vinder aan haar hoofd: "Koppie koppie, wie wat bewaart heeft wat, maar, (en dat met schalkse blik) je moet het ook nog weer weten te vinden" . Dat wat ze had gevonden tref je aan met de volgende link. Rest me nog Martin Snuverink te complimenteren, die het in de tweede reactie al goed had: een van de langste zoekepisodes had ook een van de kortste kunnen zijn. Vertrouw niet de onbekende maar de deskundige!
Website: http://www.hooiberg.info/divers/leukelinks.htm
Woensdag 26-4-2006 19:44:43



wim lanphen (dronten): er pleit nu zoveel voor Genemuiden dat ik de foto heb uitgeprint en daarmee een dezer dagen een aanval ga plegen op de verzorgingshuizen en achterstraat in Genemuiden om voor eens en al duidelijkheid te krijgen!
Dinsdag 21-3-2006 09:05:53



Marjatenklooster (zwartsluis): Ook ik kan bevestigen dat dit zeker niet Zwartewatersklooster is, woon er zelf. Heb bij mijn ouders gevraagd of zij dit herkenden. Ook zij bevestigden dat het het al eerder genoemde straatje (achterweg) in Genemuiden moest zijn. De foto moet omstreeks 1940 genomen zijn. We hebben er een boek op nagekeken, en kwamen een soortgelijke foto tegen. Zelfde hooibergen en zelfde weggetje. Deze foto stond in het boek over Genemuiden. In ditzelfde boek heb ik een foto opgezocht van deze evt. zelfde bocht. Op deze foto kon ik een van de hooibergen terugvinden. De rest van de hooibergen zijn schuren geworden. Het huis op de foto is afgebroken voor de Bentemersteeg. Deze foto is ong. 50 jaar later genomen.
Vrijdag 3-3-2006 15:16:56



Martin Snuverink (Voorburg): Niet Grafhorst dus. Jammer.
Wim Lanphen, wellicht met anderen, vraagt zich af of het wel om een dijk gaat. Welnu, ik ben er vrijwel zeker van dat dit een dijk is. Als het geen dijk zou zijn is er geen reden om de huizen zo pal tegen de de weg aan te bouwen, behalve in dicht bebouwde dorps- en stadskernen. Van dit laatste is hier geen sprake. In het geval van een dijk is er alle reden om tegen dijk aan te te bouwen: ruimte, hoogte en stevige ondergrond. Kaartbeelden bevestigen dit.

Zondag 29-1-2006 14:40:38



wim lanphen (dronten): Heb slecht nieuws, zeker ook voor Martin. Lokale kenners geven aan dat Grafhorst geen optie is: "Beste heer Lanphen
Na navraag bij een aantal oude Grafhorsters is de foto die u opstuurde zeer waarschijnlijjk toch NIET Grafhorst.Dat kan waarschijnlijk niet in verband het het aantal hooibergen en het huis wat nog net op de voorgrond staat.

vr.gr.
Alfred Post
Hervormde gemeente IJsselmuiden en Grafhorst"

Het sallands pluimpje is wat mij betreft ook niet echt een indicator: tot aan Borculo kom je dat tegen. En daarom zou ik opnieuw de stelling willen oproepen of het wel om een dijk gaat...

Maar bv bij Enspijk, langs de rivier, zie deze weggetjes nog steeds, maar geen salland pluimen. Loopt er geen andere rivier door Salland, als Vecht of in Laag Zuthem waar je dit zou kunnen plaatsen?


Woensdag 25-1-2006 14:11:48



Martin Snuverink (Voorburg): Het is niet echt duidelijk of dit een dijk is, maar het is wel waarschijnlijk, omdat de huizen onmiddellijk aan de weg staan. De (dijk)weg is aan twee zijden bebouwd. Bij rivierdijken komt dit maar op sommige plaatsen voor. Zo ook in Wilsum. Daar staat zelfs een kerk buitendijks. In Zalk zijn nauwelijks buitendijkse huizen en in Veecaten helemaal geen. De dijk in Wilsum lijkt mij niet bochtig genoeg.
Grafhorst biedt theoretisch/topgrafisch meer mogelijkheden, en dan met name de Voorstraat en/of Achterstraat. De link geeft aardige beelden van deze straten met hooibergen en die zijn vergelijkbaar met het zoekplaatje. Ik heb echter nog niet dezelfde huizen gevonden. Wim Lanphen, kijk er eens naar!
Website: http://www.roelpost.nl/index.php
Dinsdag 17-1-2006 00:23:54



wim lanphen (dronten): Martin, ik kies juist voor Grafhorst vanwege jouw eerdere keuze! (Grapje). Mijn twijfel is wel dat de boerderij op foto geen bovenraam heeft.Met dus ook bijbehorende golf in rieten dak boven dat raam. En dat is wel typisch verschijnsel voor de regio, maar misshcien pas een later luxe fenomeen?
Kunnen volgens de echte deskundigen overigens ook bv Wilsum, Zalk, Vercaate in aanmerking komen?
Wim
Zondag 15-1-2006 21:03:09



Martin Snuverink (Voorburg): Grappig dat Wim Lanphen 80% voor Grafhorst opteert, terwijl ik op 4-7-2004 al Grafhorst had gesuggereerd. Toeval?
Wie gaat daar eens kijken? Ik kom er zelden in de buurt.
Woensdag 11-1-2006 01:38:25



wim lanphen (dronten): Omdat ik maar geen reactie krijg van de autochtonen, ben ik nog maar eens zelf wezen kijken. Wat mij opnieuw opvalt is dat de hooibergen in de bewuste regio altijd vierroedig zijn, een spits dak met typische punt en dat de berg op de foto dat ook vertoont. Verder heeft de boerderij links met rieten dak een typisch pluimpje dat je ook in salland ziet, maar heel typisch is voor in deze regio . Tegen Genemuiden pleit dat de hooibergen daar allemaal zijn geconcentreerd aan de westkant , tegen de zee aan. En compleet afgetimmerd. Dus zal het meer naar het zuiden of noorden van Genemuiden zijn en ik opteer nu voor 80% voor Grafhorst. Ik zal nog eens met een foto daar een autochtoon pogen te vangen.
Dinsdag 10-1-2006 16:55:25



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek ): Ja, het vak tussen Zwolle en Hasselt komt juist wel in aanmerking omdat daar de tram een eigen baan had, die de dijk niet volgde maar veel noordelijker en in vrijwel rechte lijn door de akkers liep. Later is de baan een weg geworden. Ten noorden van Hasselt volgde de tram de dijk zodat het daar niet kan zijn.
Vrijdag 11-11-2005 22:16:33



Martin Snuverink (Voorburg): Sjoerd bedoelt waarschijnlijk dat het dijkvak tussen Zwolle en hasselt juist niet in aanmerking komt.
Vrijdag 11-11-2005 21:50:36



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Zoals ik al eerder opmerkte, komt het dijkvak tussen Zwolle en Hasselt in aanmerking omdat voorbij Hasselt de tramweg Zwolle - Blokzijl de dijk volgde en het daar dus niet kan zijn.
Op een tracéstafkaart uit 1912 van deze tramweg komt inderdaad aan twee zijden bebouwing voor langs de dijk Zwolle - Hasselt ter hoogte van de plaats waar de Vecht in het Zwarte Water uitmondt. Er staan buitendijks drie panden, binnendijks één op deze 1:25.000 kaart, evenwel niet tegenover elkaar.
Ook is er aan twee zijden tweezijdige bebouwing ten zuiden van Ruimzicht waar de Zandwetering uit het noorden in het Zwarte Water uitkomt. De bebouwing was toen echter ook daar zeer schaars, aan de kaart te zien.
Meer bebouwing aan weerszijden vinden we tussen Zwolle Veerallee en Frankhuis, waar de weg slechts een binnendijk was.
Wellicht komt ook de westelijke Zwarte Waterdijk tussen Hasselt en Genemuiden nog in aanmerking; ook hier is verspreide bebouwing aanwezig aan weerszijden van de dijk.
Woensdag 9-11-2005 22:26:49



Martin Snuverink (Voorburg): De boerderijen staan zo dicht op de weg, dat het wel een dijk móét zijn. De door Dik Kralt bedoelde Hasselter / Zwolse Dijk aan de westzijde van het Zwarte Water tussen Hasselt en Frankhuis is (1995) maar op enkele plaatsen zowel binnen- als buitendijks bebouwd. Helaas is uit de foto niet af te leiden welke kant buitendijks is. Omdat ook schaduwen ontbreken is de richting niet goed vast te stellen. In elk geval moet dit gehuchtje, waarop rechts 1 en links 3 huizen te zien zijn, bij een bocht in de dijk zijn.
Eigentijdse atlassen geven geen goed beeld van het verleden. Daarom is het raadzaam de groene historische atlas te raadplegen. Helaas heb ik die van Overijssel niet. Verder is de dijk vanaf de boogbrug van Hasselt tot 2 km zuidelijker ten prooi gevallen aan een haven/industriegebied. Iets dergelijks geldt temeer voor het traject tussen ’t Tolhuis en de singel van Zwolle. Een te overwegen plek is bij Genne-Overwaters, ongeveer tegenover de uitmonding van de Vecht in het Zwarte Water.
Woensdag 9-11-2005 01:23:53



d.kralt (Meppel): Als het een dijk is en hij zou in de Noordwesthoek moeten liggen, komt de dijk tussen Hasselt en Frankhuis in aanmerking. Aan deze dijk liggen, ongeveer halverwege, boerderijen aan twee kanten van de weg. Alleen kan ik mij geen lantaarnpaal "in the middle of nowhere" voorstellen. Wellicht moeten we het (nog)dichter bij Zwolle zoeken: b.v. Assendorperlure, Assendorperdijk, Bergkloosterweg (kloostermoppen?)
Zondag 6-11-2005 22:45:27



dick zweers (bergeijk): 03-10-2005 is een maand geleden. De inwoners van de regio waar we dit plaatje thuis proberen te brengen zijn kennelijk afwachtend. Ik hoop dat er nog andere mogelijkheden zijn om de zaak vlot te trekken.
Zaterdag 5-11-2005 15:33:13



wim lanphen (): ik ontving deze mail, nu dus afwachten.:Wim,



Ik heb de digitale krant : www.zwartewaterkrant.nl gevraagd om de foto 1 x te plaatsen met de zin : wie herkent dit plaatje met locatie.



Even afwachten dus.



Benny




Maandag 3-10-2005 10:13:54



dick zweers (bergeijk): Reactie Wim Lanphen zou ook voor 341 interessant kunnen zijn.
Zodra ik meer tijd heb kijk ik naar deze link.
Woensdag 28-9-2005 13:11:50



wim lanphen (dronten): Ik heb nog steeds geen reactie maar wel een aantal oude ansichten uit genemuiden waaronder van de hasselterdijk...dus wie wil verder kijken kan hier terecht. Kies de onderstaande URL.
Website: http://www.hooiberg.info/regios/kampen/kampen_en_omgeving.htm#Genemuiden
Dinsdag 27-9-2005 15:09:27



dick zweers (bergeijk): Nu maar hopen dat het vals alarm is geweest (en dat de goede man toch wakker wordt).
Vrijdag 9-9-2005 12:57:37



wim lanphen (dronten): ik heb hooibrand geroepen, daar zal die wel wakker door worden. Ik hoop deze week de reactie te hebben
Maandag 29-8-2005 17:55:45



dick zweers (bergeijk): Ik vraag me af wat er met de Hasselterdijk wordt bedoeld. Zou de oudgediende Genemuidenaar al uit z'n welverdiende middagdutje zijn ontwaakt?
Zondag 28-8-2005 10:56:50



wim lanphen (dronten): Ik heb de foto voorgelegd aan een rasechte genemuidenaar die direct reageerde met: moet genemuiden zijn of hasselterdijk. En dan aan dijkdeel dat nu in genemuiden is opgenomen. Hij gaat nog een oudgediende raadplegen. Ik zal resultaat laten weten
Website: http://www.hooiberg.info
Zondag 14-8-2005 17:31:29



dick zweers (bergeijk): Misschien kan iemand aantonen dat dit Zwartewatersklooster NIET is. Lijkt me eerder logisch.
Dinsdag 9-8-2005 15:37:36



dick zweers (bergeijk): De secundair gebruikte baksteen kan ik me wat verder van Zwolle niet goed voorstellen. Na afbraak van een laatmiddeleeuws gebouw blijft het materiaal meestal in de directe omgeving om daar hergebruikt te worden. Of stond er bij Genemuiden ook iets uit die tijd dat later is gesloopt?

Ik kom nog even terug bij de opmerking van Jeroen Bredenbeek. Hij zegt immers dat de boerderij in Z-Klooster (waar je geheel links een stukje van ziet) niet dezelfde is als op ZP, waarop ik gesuggereerd heb dat die naderhand vervangen of gewijzigd kan zijn. Dan zou het Zwartewatersklooster WEL kunnen zijn. Ook de opmerking van Hanneke Rademaker verwijst (in ontkennende zin) naar die locatie. Omdat zij me geen van beiden overtuigd hebben wil ik dus deze locatie nog graag even als optie houden.
Zondag 24-7-2005 08:31:21



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Van 1914 tot 1934 gebruikte de stoomtram Zwolle - Blokzijl de (berm van de) dijk van even voor Hasselt langs Zwartsluis, Genemuiden (waar hij buiten het dorp bleef) en Vollenhove naar Blokzijl. Op slechts één enkele plaats, ten noorden van Vollenhove bij Moespot, lag de baan krap oost achter enkele huizen langs omdat er op de dijk geen plaats was tussen de huizen en wegens een scherpe bocht aldaar.
Tussen Zwartsluis en De Krieger lag de baan onder aan de dijk, maar hier ontbrak bebouwing geheel, afgezien van De Tol, waar de tram achterlangs reed.
Op het ZP zien we geen tramspoor. Genemuiden komt dus in aanmerking, eventueel ook de dijk tussen Zwolle en Hasselt, want hier kwam de tram ook niet. Op een aanlegstafkaart (+/- 1912) zie ik evenwel erg weinig bebouwing op dit laatste gedeelte en dan nog slechts aan één zijde van de dijk. De tram meed dit stuk wegens het bochtige tracé.
Zaterdag 23-7-2005 22:49:59



dick zweers (): Arjan van den Berg neem ik heel serieus als hij zegt dat het Zwartewatersklooster niet is. Er stonden ongetwijfeld meer laatmiddeleeuwse gebouwen in de omgeving van Zwolle en dat het afbraakmateriaal werd hergebruikt was niet meer dan logisch. Er zijn wsch meerdere zoeklocaties in deze omgeving. De boerderij in kwestie dateer ik omstreeks 1820. Hij kan zelf veel jonger zijn als ook de kozijnen uit afbraak afkomstig zijn. Waarom zeg ik dit? De specieresten zitten nog aan de steen. Die zouden er allang zijn afgeregend of afgevroren anders. Kennelijk ligt deze gevel niet op het (zuid)westen. Met de mededeling van Hanneke Rademaker kan ik eerlijk gezegd niet veel. Bomen kunnen gekapt zijn en dan verandert nu eenmaal het beeld. Ook de mededeling van Jeroen over de details van de boerderij en de goot lijkt me betrekkelijk. Die boerderij kan gemoderniseerd of vervangen zijn. Dat van die eendenkooien is een ander verhaal, maar daar kan ik niet over oordelen.
Donderdag 21-7-2005 10:48:46



dick zweers (bergeijk): Ik ga me in een hoekje staan schamen; ik heb niet goed gekeken. De dijk van Hasselt naar Zwolle is inderdaad een serieuze optie, net als de andere opties voor die streek zoals verschillende inzenders ze al hebben aangedragen. Typerende detail is de gevlochten rietvorst op het dak van de verste boerderij links. Het meest typerend is het scheefstaande 'tuiltje' op het eind van die nok. Je vindt ze ook op de hooibergen en daar staan ze uiteraard recht. Dat scheve tuiltje is echt iets voor de wijde omgeving van Zwolle. Typerend voor die streek is ook de vrij geringe dakhelling van de boerderijen. Het hooi wordt daar niet geborgen onder een (vrij steil) dak van de boerderij maar ligt hoofdzakelijk onder ..... precies: de hooiberg (of soms in een grondtas binnen de boerderij). Een detail dat in die streken veel voorkomt is de getoogde kozijnvorm van het huis met het pannendak. Dat verschijnt in de loop van de 19e eeuw. De boerderij vooraan rechts toont ook een opmerkelijk verschijnsel: de gevel is gemetseld van (hergebruikte) kloostermoppen. Deze feitelijk onjuist term biedt een indicatie voor de vroegere aanwezigheid van een laatmiddeleeuws gebouw in de directe omgeving. Houdt de naam 'Zwartewatersklooster' hiermee verband?
Donderdag 21-7-2005 10:34:38



dick zweers (bergeijk): Ik zoek het in de omgeving Linschoten-Montfoort. Het type boerderij en moeilijk te definiëren details doen me daar sterk aan denken.
Vrijdag 1-7-2005 13:55:30



Wim de Koning Gans (Den Haag): De link hieronder leidt naar oude foto's van Genemuiden, waaronder de Achterweg. Het beeld van de oprijzende roeden heeft een frappante overeenkomst met het zoekplaatje, en om die reden kan ik me de herkenning wel voorstellen. Maar hoe hoopvol dit spoor ook lijkt, geen enkel gebouw op het zoekplaatje vind ik terug op de oude foto's van Genemuiden.
Website: http://breman.1hwy.com/oud_genemuiden.htm
Maandag 6-6-2005 22:29:30



Peter M. (A'veen): Ben in Genemuiden geweest.
De straat is in zovere niet meer te herkennen als op de foto.
Wel staat er een hooiberg die vrijwel identiek is aan de hooiberg op de foto. Vooral de nok is identiek. Ik heb er een foto van genomen dus evt kan die tzt hier bij komen.
Ik kwam in de Achterweg 2 oudere heren tegen en sprak ze aan of ze deze foto kenden. Ze zeiden allebei dat het hier was in de Achterweg.
Ergens anders in het dorp sprak ik nog een oudere heer aan en ook hij bevestigde mij dat het de Achterweg was zonder dat ik hem ook maar de straat heb genoemd. Hij dacht dat 1 van de huisje of de foto er nog stond. Ben toen weer wezen kijken maar zag wel 2 huisjes met wat overeenkomsten maar ze waren zeker niet identiek.
Daar sprak ik wederom een oudere heer aan en liet hem de foto zien. Ook hij bevestigde dat het de achterweg was.
Leuke anecdote die ik van de laatste 2 heren hoorde was dat de Achterweg al eens was afgebrand en dat het nog altijd in de straat verboden is om te roken. Aan het begin van de straat als je deze stad binnen komt staat dat bordje daadwerkelijk aan een schuurtje getimmerd. Speuren op internet zegt me dat die brand in 1868 heeft plaatsgevonden.
Een zoektoch in het nationaal archief laat onder "Genemuiden" een aantal foto's zien van een beduidend latere datum maar geeft wel een kleine indruk hoe het er vroeger was geweest.


Maandag 6-6-2005 18:18:51



Christina (Groningen): Deze foto heb ik eerder gezien. Hij werd toen gepresenteerd als de achterweg in Genemuiden, aan het begin vlak bij de dijk. Mijn ouders hadden er wat twijfel bij, die dachten dat het net buiten het dorp was, waar het nog Kamperzeedijk heet. Als geboren Mastenbroekse kan ik wel zien dat het in de omgeving kan zijn, langs 1 van de dijken die de polders beschermen. Als het Genemuiden is staat de fotograaf in ieder geval met het gezicht naar het zuiden. Er zijn nog steeds hooibergjes in die straat, zie paragraaf 2 op deze webpagina.
Website: http://www.hooiberg.info/regios/kampen/kampen_en_omgeving.htm
Dinsdag 17-5-2005 11:06:19



Arjan van den Berg (Södertälje Zweden): Ik heb nog eens een keer naar de foto gekeken, en het kan best nog wel een aan de dijk van Hasselt naar Zwolle zijn. Ik hoor het wel waar het is. veel plezier met je zoektocht.

Groetjes Arjan uit Zweden
Woensdag 13-4-2005 16:47:31



arjan van den berg (södertälje Zweden): Dit plaatje is absoluut niet het zwartewaterklooster. Ik ben er zelf geboren daar en heb er 22 jaar lang gewoond. Anders moest ik het wel weten. Ik hoop dat je er achter komt waar het wel is en dan hoop ik dat ik dat nog eens te horen krijg.

Groeten Arjan uit Zweden


Woensdag 13-4-2005 16:43:41



Ad Winkelman (Zeist): Volgens mij maakt Blaricum of Laren (N.H.) ook wel een goede kans.
Ook hier stonden (staan) boerderijen en hooibergen aan de wegen door het dorp. Ik mis alleen de aalten.
Woensdag 6-4-2005 12:20:13



hanneke rademaker (hasselt): het is zwartewatersklooster ook niet want de leilindes en de grote es ontbreken
Gevraagd aan boswachter J.Bredenbeek
Donderdag 13-1-2005 19:54:48



jeroen bredenbeek (Hasselt): De getoonde foto is ook niet uit zwartewatersklooster. Aan de linkerkant is nog net een een goot te zien van een voorgevel van een boerdeij. Er staat wel een boerderij, maar deze is moderner en heeft niet zo'n goot.
Bovendien zou je de bomen van de twee achterliggende eendekooien moeten zien die net ten norden van Zwartewatersklooster liggen.
Verder zoeken maar weer,

Groeten,

Jeroen Bredenbeek
Donderdag 13-1-2005 15:56:18



Wim Grisnich (Zwartsluis (baarlo)): Ik kan u met zekerheid vertellen dat dit niet Baarlo, Zwartsluis is. Ik woon hier nl. zelf. Baarlo heeft maar aan een kant van de weg bebouwing en de boerderijen staan hier niet zo dicht op elkaar. Verder heeft Baarlo niet zo'n 'statig' huis. Om die reden denk ik ook niet dat het Zwartewatersklooster is, maar dat durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen.
Website: www.deelvier.nl
Vrijdag 10-12-2004 14:14:47



wim lanphen (dronten): jeroentje kan gelijk hebben, maar opvallend is de aftimmering van de berg, dat werd vooral gedaan in de grotere plaatsen ivm brandgevaar (genemuiden twee kee afgefikt door hooibergbranden), de boerderij is laag, dat zou weer meer wijzen op inderdaad richting baarlo. Waarschijnlijk is het wachten op de echte oude autochtoon (maar die hebben merendeels geen internet). Wim
Woensdag 14-7-2004 21:38:10



Jeroentje (Hasselt ov): Naar aanleiding van de opmerking van Wim een sugestie. Kan het niet Zwartewaterklooster een gehucht zijn tussen Hasselt en Zwartsluis. Daar staan de boerderijen namelijk dicht op elkaar net als op het plaatje. Of even verder op Baarlo achter Zwartsluis heeft ook zo'n knik in de weg. Links nog net te zien een statig ? huis.
Een bekend beeld maar kan het net niet thuis brengen helaas. Hooibergen vorm komt hier inderdaad veelvuldig voor, dus kan goed hier ergens vandaan komen.
Woensdag 14-7-2004 21:29:13



Frans van Overveld (Wilrijk (B)): Mijn eerste indruk is Linschoten. Fietste daar in mijn studententijd wel eens door.
Dinsdag 6-7-2004 17:48:21



Martin Snuverink (Voorburg): Nog wat specifieker dan Wim Lanphen, denk ik dat dit “de stad” Grafhorst is.
Zondag 4-7-2004 13:37:17



wim lanphen (dronten): lijkt mij kamperzeedijk, ijsselmuiden of genemuiden. Gok op Ijsselmuiden langs kamperzeedijk.
Website: htp://www.hooiberg.info
Vrijdag 2-7-2004 23:36:32



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken

naam  e-mailadres     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen:


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):