Reacties op Zoekplaatje 323
De nieuwste inzending staat bovenaan!
opgelost!
Varel, Duitsland
Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): De heer W. Kerkmeijer zond als bewijs een scan van een pagina uit een boek met daarop de prentbriefkaart. Hieronder een scan van de afgebeelde prentbriefkaart.
Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes
Woensdag 31-5-2006 15:56:47
|
Sicco Fockens (Groningen): Leuk dat dit zp nu ook opgelost is! Ik weet niet hoe W. Kerkmeijer op dit zoekplaatje is gekomen, maar in ieder geval is het Dick Zweers geweest die als eerste heeft geroepen dat dit zp ook weleens in Duitsland gemaakt kon zijn.
Ik heb een tijdje geleden ook weleens een foto van -dacht ik- Varel gemaild gekregen, maar ik heb het zp daarop niet herkend en ik ben de foto kwijt op het moment.
Maandag 29-5-2006 13:31:55
|
Peter M. (A'veen): De derde dus.
Er is er al eens een ZP opgelost wat Emmerich bleek te zijn.
:-)
Zondag 28-5-2006 21:17:17
|
Martin Snuverink (Voorburg): Bravo voor deze fraaie oplossing en dat dit plaatje nu eindelijk, na liefst 55 reacties, is opgelost. Ik schaam me er niet voor dat ik hier nooit op had kunnen komen.
Ik zou inzenders overigens willen aanbevelen inzendingen te beperken tot het Nederlandse grondgebied. Gelukkig hebben we nog maar sporadisch foto’s uit het buitenland aangetroffen, namelijk deze en een foto in Bremen van de reddingboot Dorus Rijkers. Kennelijk lijkt Oost-Friesland sterk op Nederland.
Wat ik treffend vind is dat ik in mijn eerste reactie van 07-03-04 een douanekantoor als eerste optie heb genoemd, wat uiteindelijk juist blijkt te zijn.
Zaterdag 27-5-2006 23:21:15
|
Noordelijk Scheepvaartmuseum (Groningen): De afgebeelde haven betreft VAREL in Niedersachsen (Noord Duitsland). Het gebouw is het hoofd douanekantoor (Hauptzollamt, de schoener rechts betreft vermoedelijk de NORDSTERN van 71 NRT, gebouwd in 1871 door Chr. Schwoon te Varel. Prentbriefkaart uit 1907.
m.v.g. W. Kerkmeijer, Noordelijk Scheepvaartmuseum.
Zaterdag 27-5-2006 10:49:25
|
Ron Meulensteen (Amsterdam): Mijn opmerking was een aanvulling op de opmerking/vraag van Sicco Fockens van 23-8: "Hij vraagt zich trouwens af of de tjalk geen typisch Nederlands schip is". Misschien had ik het niet duidelijk genoeg opgeschreven, sorry voor de verwarring.
Website: http://www.trapveldje.net/
Maandag 26-9-2005 15:51:23
|
Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): Tjalken werden veelal in de kustvaart gebruikt. Ze kwamen overal, de Noordzeekust, Engeland, Oostzee, Middellandse Zee en sommige staken zelfs de Atlantische Oceaan over. Niet de grootte van een schip bepaalt waar het naar toe gaat, maar de zeewaardigheid en de lading (en in die tijd de durf en/of armoe van de schipper). Het zoekgebied beperken tot Zuiderzee en Waddenzee lijkt me dus niet nodig.
Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes
Maandag 26-9-2005 11:23:50
|
dick zweers (bergeijk): Van schepen heb ik geen enkel verstand. Wil Ron Meulensteen alleen maar zeggen dat deze kenmerken typisch Nederlands zijn, of zijn ze exclusief Nederlands. In dat geval hebben we een probleem want ik heb Nederland (op grond van de verschijningsvorm van de gebouwen) vrijwel uitgesloten als oplossing en begrijp van Sjoerd Eeftens dat hij toch ook sterk aan Duitsland denkt.
Maandag 26-9-2005 09:51:46
|
Ron Meulensteen (Amsterdam): Aanvulling op de opmerking van Sicco Fockens.
Ronde en platbodemschepen zijn typisch Nederlands. Het schip op het zp heeft smalle, lange zijzwaarden (zijzwaard = plank met bout aan de zijkant van het schip). Deze zitten aan schepen die vooral op open water varen, binnenwaterschepen hebben brede, korte zijzwaarden. Het schip op het zp is dus een schip voor open water. Het schip is ook weer niet zo groot dat het een echt 'zeegaand' schip is voor verre reizen. Het zal dus vooral gevaren hebben op bijv. de voormalige Zuiderzee of Waddenzee.
Website: http://www.trapveldje.net/
Maandag 26-9-2005 01:12:08
|
dick zweers (bergeijk): Excuus aan Sjoerd Eeftens. In eerdere reactie had ik de naam Dordrecht gebruikt. Kennelijk sticht ik daarmee verwarring want ik bedoelde ermee te verwijzen naar een heel ander zoekplaatje. Vervolgens trapte ik er zelf in door dit te weerleggen.
Woensdag 24-8-2005 07:25:26
|
dick zweers (bergeijk): Het enige waarover ik kan oordelen is de verschijningsvorm van gebouwen. Binnen Nederland acht ik daarom zelfs het noordelijke kustgebied vrijwel uitgesloten om van Dordrecht maar te zwijgen. Hoe moeilijk ook wellicht, de enige mogelijkheid die ik zie is het Duitse kustgebied ten oosten van Ost-Friesland/ Harlingerland. Iets anders proberen is zonde van de moeite. Zie ook de laatste reactie van Sjoerd Eeftens.
Woensdag 24-8-2005 07:20:50
|
Sicco Fockens (Groningen): Een tweede antwoord uit Duitsland binnen, van ***** ********* [naam verwijderd op verzoek van genoemde persoon - red.]. Het is ook Harle of Caroliensiel niet. Hij heeft de vraag op een ander forum (zie onder) gesteld. Hij vraagt zich trouwens af of de tjalk geen typisch Nederlands schip is. Wie de mailtjes van mij doorgestuurd wil krijgen, moet mij maar prive mailen.
Website: http://www.drehscheibe-online.de/forum/list.php?f=17
Dinsdag 23-8-2005 22:08:06
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Hoewel het inderdaad nog niet zeker is dat het in Duitsland is, wijs ik erop dat onberemde wagens het land en in Duitsland zelfs het Direktions-gebied niet mochten verlaten. Tijdens WO II hadden juist de Duitsers met vreemde wagens niet zoveel moeite!
Het is zeker dat de wagen onberemd is omdat hij geen remblokken heeft. Ik meen er DR (Deutsche Reichsbahn) op te zien. De rest van de belettering is zeker niet vooroorlogs Nederlands van snit, ookal kunnen we de details niet lezen.
Dordrecht is het zeker niet omdat te Dordrecht toen slechts havensporen lagen bij de Spoorweghaven, niet in de oude havengebieden, de havenaansluiting naar de 's-Gravendeelsedijk is het ook zeker niet, die naar de Staart evenmin.
Dinsdag 23-8-2005 17:34:00
|
dick zweers (bergeijk): Terecht plaatst Sicco Fockens een kritische kanttekening. Duits spoormaterieel bewijst niet dat het plaatje in Duitsland is genomen. Ik neig er wel eens naar een hint te geven die dan lekgeprikt mag worden (Dordrecht) maar ben er in dit geval bijna zeker van dat dit Duitsland is, mogelijk zelfs verder naar het oosten zoals ik eerder suggereerde. Ben benieuwd.
Dinsdag 23-8-2005 07:14:07
|
Sicco Fockens (Groningen): Vanwege de toenemende neiging bij mijn collega-zoekers de oplossing voor dit ZP in Duitsland te gaan zoeken, gemaild met Thomas Feldmann van bovenstaande website (staat trouwens een mooi schematisch spoorkaartje van Oostfriesland op).
Vanwege de wagen vindt hij het goed mogelijk dat het zp in Duitsland gemaakt is, al kan hij de meeste havenplaatsten in Oostfriesland uitsluiten op basis van bekendheid. Caroliensiel en Harle zouden kunnen, kent hij niet. Hij vraagt op een lokaalspoorforum of iemand misschien iets over dit plaatje weet.
Website: http://www.westbahn.de
Maandag 22-8-2005 22:23:01
|
dick zweers (bergeijk): Mooi dat het zoeken verder gaat. Ik wil er m'n collega's wel even aan herinneren dat Sjoerd Eeftens een stevige onderbouwing heeft verschaft aan mijn gemotiveerde veronderstelling dat we in Duitsland moeten zoeken.
Zaterdag 6-8-2005 14:06:57
|
Peter M. (A'veen): He Sjoerd, Ik ben er één en het is wel Drenthe en geen Drente :-)
Ik weet wel dat er veel smalspoor werd gebruikt maar het is maar een idee.
Zaterdag 6-8-2005 10:36:05
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Wie wel eens in het Veenmuseum in Drente is geweest, heeft kunnen zien dat veenspoor toch wel van een geheel andere dimensie is/was.
Daarnaast is door de twee zichtbare buffers al bewezen dat het hier om een normaalspoorwagen gaat, zoals hieronder al is gemeld.
Vrijdag 5-8-2005 16:20:06
|
Peter M. (A'veen): Beste mensen, ik ben nogal een leek maar zou het spoor te maken kunnen hebben met een veen spoor. Vroeger werden er veel kleine spoorlijntjes gebruikt om veen te transporteren. Het zou misschien kunnen zijn dat deze kade werd gebruikt om veen in platbodems te laden.
Zaterdag 30-7-2005 10:01:26
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Normaal zag een opschrift op zo'n Duitse wagen er ongeveer zo uit:
1.Bovenaan (op het ZP onleesbaar) gegevens over afmetingen.
2.Naam van de regionale directie in kleine letters, b.v. Würtemberg, Nürnberg of Schwerin of een andere naam, op het ZP (nog) niet leesbaar, maar hier hebben we toch niets aan.
3.Identificatie, dus in dit geval DR, serienummer, volgnummer. Serienummer en volgnummer meestal beide 3-cijferig.
4.Wagencode, in dit geval denkelijk O11 (O van Open met hoge wanden, 11 van onberemd).
Het is een 8 meter wagen met stalen kolenbak en één stel deuren aan elke zijde, waarvan er sinds 1910 (!) honderden zijn gebouwd. Samenvattend: kijken naar de wagen leidt tot niets.
Bij het zoeken naar een locatie in Noord-Duitsland moet worden bedacht dat op de landkaart onderscheid wordt gemaakt in normaal- en smalspoor. Met name in dit gebied lagen (en liggen) smalspoorlijnen die we in dit geval niet moeten hebben.
Ik kan een lijst met 15 Groningse havensporen geven maar acht dit nu niet zinvol, temeer daar geen enkele van deze locaties overeenkomt met het zoekplaatje.
Woensdag 27-7-2005 20:51:42
|
Gerard Nachbar (Almere): Daarachter meen ik 'A0' te lezen. Heeft dat nog betekenis?
Woensdag 27-7-2005 12:37:54
|
dick zweers (bergeijk): Dat zou mooi zijn; DR 754 ??? Je hebt in Ost-Friesland; Carolinensiel (bepaald niet uit te sluiten), Neuharlingersiel (niet zo waarschijnlijk) en ook nog Norddeich, Harlesiel en Wilhelmshaven. Dan moeten we ook Emden niet uitsluiten. Al deze plaatsen (behalve NHS) hebben op een kaart uit 1982 een haven(tje) en een spooraansluiting.
Woensdag 27-7-2005 10:27:31
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Plotseling zie ik ze: twee buffers, links van de wagen uiteraard, één in de driehoek gevormd door de regenpijp en de onderzijde van het gebouw of de muur, en één schuinrechts daarvan. Een spoorwagen dus. En zie ik met wat fantasie niet het volgende opschrift: DR 754 ???
Neen, Stadskanaal is het zeker niet, en verderop naar Ter Apel ook niet. Ik heb veel (oude) foto's van de gehele Stadskanaal-Ter Apel omdat ik daar over geschreven heb. Maar vanmiddag zal ik een lijstje geven met alle stations die havensporen hadden in Groningen. Dat zijn er gek genoeg niet zoveel.
Woensdag 27-7-2005 09:42:54
|
dick zweers (bergeijk): Dank voor de goede uitleg Sjoerd. Nu wil ik maar een keer zo eigenwijs zijn om vast te houden aan Duitsland totdat iemand mij van het tegendeel overtuigt. Mijn (enige) criteria zijn bekend.
Woensdag 27-7-2005 08:00:01
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Meteen maar reageren: Stadskanaal is het niet. Ik had al opgemerkt dat ik de situatie niet kan plaatsen in de historie van de spoorwegen in Groningen. Maar dat dacht ik over opgelost ZP 39 eerst ook.
Ik ben het met Martin eens dat de wagenkenmerken niet direct overtuigen. Wat de geringe overbouw over de as betreft: men moet wel bedenken dat de vooroorlogse wagens soms een lengte van slechts 8 meter hadden. Zoals al opgemerkt is het strikt genomen een tram- of treinwagen, maar in de volksmond wordt wel over het (Engelse) wagon gesproken en was ooit de naam waggon in gebruik voor een derde klasse rijtuig. Ik val daar niet over, hoor.
Woensdag 27-7-2005 00:55:38
|
Martin Snuverink (Voorburg): Het verheugt me dat ik nu goed kan waarnemen dat er iets van een wagon is te zien. Blijkbaar is mijn visuele waarnemingsvermogen niet meer zo goed. Ik heb de indruk dat de wielen van de wagon buitenproportioneel groot zijn. Bij tramwagons (of is het tramwagens?) kan ik me dit helemaal niet voorstellen en bij treinwagons (treinwagens?) met moeite. Aan de andere kant vind ik dat de as wat dicht bij het eind van de wagon staat voor een treinwagon.
Te Stadskanaal vertakt zich van het kanaal het Eerste Dwarsdiep. Langs en aan de oostzijde van het spoor zie ik een haventak, tussen waar het emplacement begint en waar de voormalige spoorlijn uit Assen aantakte. Dit is bij de Handelskade. Het is maar weer een suggestie. Ik ben hier niet bekend, maar Sicco weet hier misschien raad mee.
Woensdag 27-7-2005 00:08:50
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Kan ik me indenken, Dick. Ik weet weer veel te weinig van architectuur ook al ben ik geograaf. Om kort te gaan: voor WO-II hadden alle Nederlandse kolenbakken de letters NS gevolgd door een 5-cijferig nummer beginnend met een 4 (beremde wagen) of 3 (onberemd). De wagen van het ZP is onberemd dus ik zou een 3 moeten zien. Als het een Duitse is moet ik zien DR gevolgd door een nummer. Ik moet zeggen dat de wagen mij niet voorkomt als een Nederlandse spoorwagen. Tevens kan ik de locatie niet rijmen met enig havenspoor in Groningen in de historie.
De opschriften (mits leesbaar) zeggen in zoverre iets over de locatie dat onberemde wagens niet internationaal toegelaten waren. In een grensgebied weet je echter maar nooit. En het kan ook nog een tramwagen zijn, al lijkt dat er niet echt op.
Dinsdag 26-7-2005 21:12:55
|
dick zweers (bergeijk): Zaken rond rails en alles wat daarop rijdt zijn me totaal onbekend. Daarom kan ik het betoog van Sjoerd Eeftens niet goed volgen. Over de cijfer- en lettercodes heb ik een vraag. Is hieruit iets op te maken waardoor we kunnen zeggen dat dit plaatje in Nederland dan wel in Duitsland is genomen?
Dinsdag 26-7-2005 10:28:58
|
Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): Sjoert Eeftens heeft helemaal gelijk. Niet alleen wordt in het jargon niet over spoorwagons gesproken, ook het Van Dale Groot woordenboek der Nederlandse Taal kent die term niet. Wel spoorwagen, maar niet spoorwagon. Wagon betekent volgens het woordenboek: spoorwagen. Ik heb daarom "onder: detail spoorwagon" in "onder: detail spoorwagen" gewijzigd.
Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes
Maandag 25-7-2005 22:08:47
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Gelet op de details (opschriften, wielproporties, totale hoogte) hel ik nu toch over naar een spoorwagen, geen tramwagen. De buffers zijn niet goed waar te nemen. Het gaat om een zogenaamde kolenbak met hoge kanten (in jargon een GTOW) die ook voor ander vervoer werden gebruikt. De deurtjes lijken opengeklapt en daardoorheen zie je de werkman. Helaas zijn de opschriften niet goed te lezen. De grootste tekens vormden in Nederland veelal een vijfcijferig nummer, waarvan de eerste een 4, voorafgegaan door de maatschappijletters NS. De Duitse afko was DR, gevolgd door een 6-cijferig nummer.
Omdat de wagen geen remblokken heeft kan het eerste cijfer ook een 3 zijn en blijft ook nog de kans aanwezig dat het een tramwagen is.
In het jargon wordt niet gesproken over wagons maar over wagens.
Maandag 25-7-2005 19:00:42
|
Arnold Tak (Waddinxveen): graag voldoe ik natuurlijk aan het verzoek van Sicco Fockens om de achterzijde van de kaart te beschrijven. Helaas levert dit echter totaal geen informatie op, want de kaart is blanco en zelfs niet eens belijnd. Kan dus uit alle windstreken komen. Jammer dat ik geen bijdrage heb kunnen leveren om de oplossing dichterbij te brengen.
Website: www.wieweetwaar.photosite.com
Zondag 24-7-2005 20:59:59
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Mijn railinfrakennis beperkt zich strikt tot Nederlandse spoor- en tramwegen. Dus over Ost-Friesland laat ik mij niet uit.
Wat Oost-Groningen betreft: dit betreft dan in hoofdzaak de OG (Oostelijk Groningen) die bekend staat als een "spoorse" tramwegmaatschappij. Die proporties waren te zien in het forse materieel en de vrije trambaan. De exploitatie begon pas in 1915 met de overname van de WB (Winschoten-Bellingwolde). Wat het ZP betreft denk ik meer aan de hoofdlijn Delfzijl - Winschoten - Ter Apel. In de volgende plaatsen waren havensporen: Oterdum, Termuntenzijl, Winschoten (Rensel) en zuidelijker aan kanalen: Veele (Mussel Aakanaal) en Wedderveen (Westerwoldse Aa).
Maar wat de tramwagen op het ZP betreft: het ziet er wel naar uit dat het er een is, door de werkhoogte van de man. Ik denk niet aan een spoorwagen, gezien de korte overbouw en het ontbreken van buffers. Overigens hadden de OG-wagens een flinke middenbuffer die je hier ook niet ziet. Ik durf het niet 100% zeker te zeggen. Tramsporen zie je op die afstand gewoonlijk niet op foto's bij een dwarskijkje. Die streep zegt me niets. Het geregelde vervoer bij de OG stopte in 1948.
Zondag 24-7-2005 20:16:01
|
dick zweers (bergeijk): De opmerking van Sicco Fockens veeg ik zo maar niet weg. Toch heb ik me meer dan oppervlakkig beziggehouden met de Groninger- en Ostfriesische boerderijen. Anders dan hij meen ik dat de typologie vergaand overeenkomt. Ik voel me daarin gesterkt door discussies met Groninger collega bouwhistorici. Misschien bedoelt Sicco het anders dan ik het van hem begrijp? Ik meen dat nu juist die venstervormen en kleurgebruik anders zijn. Kijkend naar het linker gebouw zie ik liggend ruitvormen en bovenlichten die door een kalf van het onderraam gescheiden zijn. Geen schuiframen derhalve. Die waren in Ostfriesland wel bekend en komen er nog steeds voor, maar in later tijd (na 1880?) ontwikkelde zich dit steeds meer naar het Duitse venstertype. Vandaar dat ik er grote moeite mee heb om dit ZP in Nederland te plaatsen.
Zondag 24-7-2005 14:07:02
|
Sicco Fockens (Groningen): Ik heb ook al eens met de gedachte gespeeld dat het zp in plaatsen als Barssel of Detern gemaakt zou kunnen zijn. De zijrivieren van de Eems zijn daar vrij breed, en ook daar is het een veengebied.
Aan de andere kant zijn de boerderijen in het noordwesten van Niedersachsen opvallend verschillend van de Nederlandse qua vorm, raamindeling, of ornamentiek. En wat dat betreft zou ik dit zp toch in Nederland plaatsen. Kan Arnold misschien op basis van formaat of indeling van de achterkant van de kaart vaststellen of Duitsland wel of niet uit te sluiten valt? En kan Sjoerd Eeftens misschien eens beoordelen of er tramspoor op de kade ligt?
Zondag 24-7-2005 10:56:19
|
dick zweers (bergeijk): We zijn het er wel over eens dat provincie Groningen 'warm' is. Vooral het gebouw links op de foto (combinatie dakvorm + vensterplaatsing sluit alles ten westen van Groningen op die gronden ongeveer uit. Over blijft het noorden van Drenthe, maar ik denk aan Ost-Friesland of zelfs verderop langs de noordzeekust. Dit vooral op grond van de kozijndetails. Bij het grote gebouw zijn de kozijnen niet in de muur geplaatst maar erachter (beganegrond). Dit zie je in Nederland weinig, misschien wel in grensgebieden, maar nu juist weer niet in het grensgebied met Groningen en Drenthe, zover ik weet. In he linker gebouw staan de ramen (bewegende delen) plat in het kozijn. Ook dat is nogal Duits (tot in Tsjechië toe). Vaak zijn er dan dubbele ramen toegepast.
Maandag 18-7-2005 11:21:15
|
Martin Snuverink (Voorburg): In vervolg op de reactie van Sicco kan ik melden dat Dorpzicht als huis voorkomt op de. Grote Historische Atlas van Nederland (ca 1850) en in de Groene historische atlas rond 1921. Dorpzicht lag toen binnen de bedijking van de Eijerlandsche Polder op zo’n 500 meter van de Roggesloot en dus niet aan water. De Roggesloot is een kreek die na de bedijking niet meer vanuit zee voor schepen toegankelijk was. Wel staat bij de haven van De Cocksdorp in de laatstgenoemde atlas vermeld: “Zeilbootveer n. Vlieland”.
Ik kan me verder niet voorstellen dat de schepen op het zoekplaatje in getijdenwater liggen: te onveilig voor een huis. Kortom, niet het dorp van de vermaarde Mokumer speurder.
Opgelost zoekplaatje 269 toont aan dat er in De Cocksdorp overigens wel degelijk bomen kunnen groeien.
Website: http://www.texel-plaza.nl/texela-z/show.php?id=632
Zondag 5-6-2005 02:03:22
|
Sicco Fockens (Groningen): Leuk dat er een nieuw idee over dit zoekplaatje is. Een aantal twijfels die echter bij me opkomen v.w.b. Texel:
- zouden er op Texel zulke hoge bomen kunnen staan?
- 'dorpzicht' bij de Cocksdorp ligt niet aan het water, en hoe er 20 meter van de locatie van dit gebouw een haakse bocht in een beschoeiing zou kunnen liggen, weet ik niet.
Woensdag 1-6-2005 20:15:17
|
Sjoerd van Koten (Tjerkgaast): Dit plaatje heeft mij al lange tijd bezig gehouden,en velen met mij denk ik.
Ik heb een idee over dit plaatje maar ik kan de bewijzen hiervoor niet vinden, daarom zet ik mijn gedachten maar op de website.
Ik denk namenlijk dat dit op Texel is en wel huize dorpzicht in de Cocksdorp.
Dit huis is in 1838 gebouwd door de soccieteit tot inpoldering van de eierlandse polder. Op de beeldbank van de provincie Noord Holland staat een tekening die grote gelijkenis vertoont met het huis op de foto. Het jaartal past ook wel bij de waterschapsstijl van het huis.
Echter nu komen de problemen.
Bij de tekening op de beeldbank staat vermeld dat men twijfelt aan deze tekening omdat niet duidelijk is of huize dorpzicht ooit twee verdiepingen heeft gehad.
Het huidige dorpzicht is in 1891 herbouwd nadat het door een brand verwoest was, en is herbouwd met 1 bouwlaag.
Als deze foto van het oude dorpzicht is zou dit betekenen dat deze foto voor 1891 genomen is. is dit mogelijk ??
Dorpzicht is gebouwd aan de oever van de rogsloot een oude kreek die vroeger in open verbinding stond met de waddenzee, maar was het aan het eind van de 19e eeuw nog mogelijk om met zeeschepen (zoals op het plaatje) de rogsloot in te varen ??
Aan de rechter kant van het plaatje zijn mogenlijk duinen te zien.??
Een aantal vragen, graag uw reactie.
Dinsdag 31-5-2005 23:20:19
|
Martin Snuverink (Voorburg): Sicco Fockens had op zijn website al geconstateerd dat dit niet het Grevelingenhuis in Annerveenschekanaal kan zijn. Zie de link. Doen! Het Grevelingenhuis heeft weliswaar dezelfde vorm en omvang, maar een geheel andere architectuur, die niet te verklaren is door verbouwingen.
Website: http://www.xs4all.nl/~sfockens/
Maandag 18-4-2005 23:07:57
|
Rick Theuvenet (Annerveenschekanaal): Het Grevelinghuis in Annerveenschekanaal (Drente)ziet er nu anders uit v.w.b. de details zoals vorm van de ramen en de daklijsten. Toch zou dit best een foto kunnen zijn van het "Grevelinghuis" zoals dat er oorspronkelijk heeft uitgezien. Het ligt aan de kop van het Grevelingkanaal en stamt uit de veenkoloniale tijd. Het kanaal is tot een paar jaar terug een Gronings kanaal in Drenthe geweest.
Website: http://www.annerzathe.nl
Zaterdag 16-4-2005 23:44:06
|
G. van Haastert (Den Haag): Al hoewel deze bijdrage niet zal helpen aan het oplossen, kan ik het op dit moment niet geheel eens zijn met de meningen van dhr. Kralt en dhr. Fockens.
Als er gesproken wordt van een persoon op een open treinwagon of open laadbak van een vrachtwagen, kan ik er dan van uit gaan, dat de witte streep die loopt van de, door dhr. Snuverink aangeduidde paal, tot het achterwerk van de bukkende schim als de bovenkant van de laadklep gezien wordt?
Als dat zo is, dan vraag ik me af hoe er gekeken wordt naar de witte streep die, vanaf de eerder aangehaalde paal, door (of net over?) de rug van de gebukte schim loopt en achter de kajuit van de schoener uit beeld verdwijnt?
als dit de bovenkant van de open bak zou moeten zijn, zou deze schim niet te zien moeten zijn. Mocht deze wel gezien worden als bovenkant van de laadklep, is dit dan niet erg hoog t.o.v. van het witte gebouw ernaast en de gemiddelde persoonslengte??
Daarom ben ik, net als dhr. Snuverink, van mening dat de schim aan de schoener toebehoort .
Mijns inziens is deze bovenste streep de nokas van een rij huizen?, stallen?, schuren?
De witte streep tot het achterwerk van de schim zou dan deel uit maken van de dakgoot o.i.d.
Dit omdat de bovenste witte streep geheel links, bijna overlopend in de paal, een knik lijkt te vomen die lijkt te passen met de hoek die een vanaf de zijkant gezien wolfsdak maakt.
Alhoewel ik eerder (bij zoekplaatje 369, Kethel) vrij zeker was dat het ging om een nok-as van een huis, kan ik er, gezien de kwaliteit van de scan en/of i.c.m. de kwaliteit van de foto zelf, er nu niet zo zeker van zijn dat dit alles klopt. dit heeft o.a. te maken met het verlopen van enkele software-licenties, waardoor ik enkele programma's als Photoshop e.d. niet meer gebruik.
Wat betreft de donkere plek waar het wiel zich zou moeten bevinden: Hier kan ik vrij duidelijk zijn. Het gaat hier om een hek. De afzonderlijke spijlers/plnken zijn m.i. onmiskenbaar aanwezig. Het feit dat zich hier een wiel lijkt bevinden kan ik alleen verklaren doordat zich haaks achter t.o.v. mijn hekwerk zich een lichter deel (pad?) bevindt.
Dit laatste gezien met een standaardvergroting die de Windows XP media viewer mogelijk maakt.
Al met al weer een lang verhaal.
Als laatste: Zonder een sneer te willen maken naar dhr. Kralt, vind ik een programma als Paint niet geschikt voor het bewerken van foto's op detailniveau. Alhoewel hij gelijk heeft met het feit dat een negatief van een afbeelding meer details aan het licht zou kunnen brengen, verdwijnen er m.i. teveel (kleur)subtitliteiten uit foto's bij het gebruik van dit programma, waardoor een betrouwbare bewerking niet meer mogelijk is.
met vriendelijke groet,
Gerard
Donderdag 3-2-2005 01:55:30
|
d.kralt (meppel): Met de zienswijze van de heer Fockens ben ik het eens.
Soms zie je op een negatief meer als op een afdruk. Ik heb de foto in het programma "paint" gekopieerd. Daarna vergroot tot 200 %. Met de rechtermuisknop kun je dan de afdruk negatief weergeven. Soms zie je minder, maar in dit geval (en dat is misschien alleen in mij zo) zie je meer.
Het lijkt inderdaad of er iemand op de wagon aan het werk is.
Als iemand vindt dat het de bak van een vrachtwagen is, mij best. Er staat in ieder geval iets met wielen.
Woensdag 2-2-2005 21:10:03
|
Martin Snuverink (Voorburg): Ik had de heer Kralt prima begrepen, maar ik zie op die plek en ook nergens anders iets wat zelfs maar doet denken aan een goederenwagon. Misschien mankeert er iets aan mijn ogen of aan de scherpte van de foto.
Kan de heer Kralt of Sicco Fockens mijn ogen openen en vertellen of het om een gesloten of open goederenwagon gaat?
Woensdag 2-2-2005 01:24:44
|
d.kralt (meppel): Ik denk dat de heer Snuverink mij niet goed begrepen heeft, of ik heb het niet goed opgeschreven. Met "achter het schip rechts" bedoelde ik dat er achter het schip dat rechts op de foto staat een goederenwagon staat. Om precies te zijn: achter de achtersteven van dat schip. Tussen de schepen op de kade lijkt rails te liggen.
Dinsdag 1-2-2005 00:15:17
|
Martin Snuverink (Voorburg): Op de kade zijn rechts van de voorsteven van de tjalk twee dikke donkere strepen te zien. De voorste streep eindigt bij een paal. Ik kan er met geen mogelijkheid spoorrails in zien. Arnold Tak en Sicco Fockens spraken (zie de website van Sicco, link van Sicco) ook al over spoorrails en een wagon, waarop een man bezig zou zijn. Ik zie echter alleen maar een schim op de schoener en niet achter de schoener.
Een spoorwagon kan ik niet ontdekken. Ik geloof ook niet dat het rechter gebouw iets met spoorwegen te maken had: wel waterstaatsstijl, maar geen station. Zie ook de reactie van Wichor Bramer (op mijn verzoek) en http://www.spoorwegexpertise.nl/geschiedenis/nl1880.htm.
Toch blijf ik geloven in een binnenwater dat niet aan sterk wisselende waterstanden onderhevig is, dus geen getijdenhaven of rivier, en aan een plek in het noorden van Nederland, maar niet in Friesland.
Website: http://www.xs4all.nl/~sfockens/
Zondag 30-1-2005 22:16:46
|
d.kralt (Meppel): Ik heb niet willen beweren dat het gebouw op de foto een station is. De combinatie van het een en ander op de foto is natuurlijk ook niet toevallig. Het gebouw zou een douanekantoor of een ander overheidsgebouw kunnen zijn dat past in de getoonde combinatie. Er zit bijvoorbeeld een ornament boven de voordeur wat b.v. vroeger voorkwam bij postkantoren. Voor alle zekerheid: ik zeg niet dat het een postkantoor is.
Zondag 30-1-2005 13:16:09
|
Wichor Bramer (Gouda): Het gebouw in het midden is zeker geen stationsgebouw.
Het lijkt er wel op omdat het duidelijk waterstaat stijl is, maar in combinatie met het water op de voorgrond is dat ook niet verwonderlijk.
Website: http://www.stationsweb.nl
Zondag 30-1-2005 12:24:07
|
d.kralt (meppel): Volgens mij ligt er op de kade rails en staat er achter het schip rechts een goederenwagon. Dit zou in tegenspraak zijn met de reactie van de heer Snuverink van 16-6-2004 zijn.(n.l. geen laden of lossen)
Ook de reactie waarin sprake is van waterstaatstijl en staatsspoorwegen in combinatie met goederentransport per rails
sluiten wel op elkaar aan. Misschien brengt deze zienswijze anderen weer verder.
Vrijdag 28-1-2005 21:41:49
|
Martin Snuverink (Voorburg): Op de link zie je fraaie foto's van het Katerveerhuis. Deze bewijzen dat het niet om Katerveer gaat.
Website: http://www.zwoltown.com/Katerveer.htm
Woensdag 4-8-2004 08:46:32
|
Wilco van den Top (Vierhouten): Ik heb het sterke vermoeden dat de foto is gemaakt in Zwolle, en wel bij het Katerveer. Deze plek is te vinden als men vanuit Gelderland de IJsselbrug bij Zwolle over gaat. Net na de brug is een weg linksaf. Volgt men deze dan komt men uit bij een herenhuis dat sterk lijkt op die van de afbeelding. Op dit punt konden de schepen via een sluis naar de binnenstad van Zwolle varen.
Zou iemand kunnen bevestigen of het daadwerkelijk om het Katerveer gaat, helemaal zeker ben ik namelijk niet.
Maandag 2-8-2004 12:07:06
|
Martin Snuverink (Voorburg): Het monumentale huis is van een typsiche waterstaatsstijl die in de eerste helft van de 19e eeuw veel werd toegepast in stations van de Staatsspoorwegen, waterstaatsgebouwen en kerken. Het sluiskantoor bij de Grote Zeesluis in Muiden lijkt er qua stijl veel op, evenals Het Hooge Huis bij de haven in Numansdorp en het voormalige sluiskantoor aan de Dam in Zaandam. Nu het Sans Souci niet is, neig ik toch weer in de richting te zoeken van een dergelijk min of meer openbaar gebouw. De hereboerderijen waaraan Sicco Fockens refereert zijn - voor zover ik mij die herinner - uitwendig van schoon metselwerk en verschillen ook anderszins van stijl, maar minder van vorm. Ik vermoed dat dit gebouw niet meer bestaat, reden waarom het zo lastig is te vinden. Zoeken in de Historische Atlas 1:25000 van Robas naar een geschikte locatie kan tot de oplossing leiden, maar die heb ik helaas niet van Groningen en Drenthe.
Maandag 19-7-2004 22:11:41
|
Sicco Fockens (Groningen): Foto's van de voormalige standplaats van 'Sans souci'zijn op bijgaande internetpagina te zien.
Website: http://www.xs4all.nl/~sfockens/
Maandag 21-6-2004 22:06:23
|
Redactie Zoekplaatjes (Scheveningen): De schatting van Martin Snuverink, dat het hier om scheepjes van slechts 25 ton zou gaan, lijkt mij aan de wel erg lage kant. Schoeners werden voor de zeevaart gebouwd en de tweemasttopzeilschoener op de foto zal toch gauw op circa 100 brt geschat moeten worden. Een skûtsje was al gauw 25 a 30 ton. De tjalk op de achtergrond is beslist een heel stuk forser en waarschijnlijk ook voor de zeevaart gebouwd. Een flinke tjalk kon ook wel tegen de 100 brt meten. Feit is dat tjalken platboomde schepen waren en zeer geschikt voor ondiep water. Voor wat de schoener betreft, mag men daar echter aan twijfelen.
Bert Scheijgrond,
Redacteur Zoekplaatjes
Donderdag 17-6-2004 15:36:52
|
Martin Snuverink (Voorburg): Sicco Fockens wijst "Sans Souci" op mijns inziens niet overtuigende gronden af. In 90 jaar kan er veel gebeuren. Het niveauverschil tussen Schildmeer en omliggende polders kan in die tijd zijn veroorzaakt door bemaling, gevolgd door inklinking en, niet te vergeten, door bodemdaling t.g.v. van aardgaswinning. Het gebied ligt immers pal boven het Slochterenveld. Voorts zijn de schepen niet zo groot; ik schat rond 25 ton, en goed te gebruiken in ondiep water. Van een hoek in een kanaal hoeft ook geen sprake te zijn; het kan ook een inham of aanlegplaats aan of bij het meer zijn. Ook wijst niets op havenactiviteiten (laden en lossen).
Het meest overtuigend zou zijn dat het gebouw op de foto niet overeenkomt met het afgebroken Sans Souci. Daarvoor is vergelijkend beeld- of tekeningmateriaal nodig en daar heb ik niet zo gauw toegang toe, als het al bestaat.
Een alternatieve suggestie heb ik niet.
Woensdag 16-6-2004 13:49:57
|
Sicco Fockens (Groningen): Jammer genoeg denk ik niet dat dit 'Sans Souci'aan het Schildmeer is. Ik ken die plek redelijk, er staat op het moment een modern gemaal. Er is daar vrij veel hoogteverschil in het landschap (het omringende land ligt meer dan een meter onder het peil van het meer), er is daar geen kanaal dat een hoek van 90 graden maakt, en ik vind het geen plek waar ooit schepen van deze omvang kwamen om te laden of te lossen.
Maandag 14-6-2004 08:05:44
|
Martin Snuverink (Voorburg): Met Sicco Fockens ben ik het eens dat we de oplossing van dit boeiende plaatje in Groningen moeten zoeken. Het veenkoloniale gebied vind ik echter niet waarschijnlijk vanwege het geringe niveauverschil tussen water en kade.
Maar ik heb nog wel een andere suggestie. Dit zou het herenhuis "Sans Souci" aan het Schildmeer, aan het eind van de Heerenhuisweg bij Hellum kunnen zijn geweest, ook bekend als de IJsherberg. Dit huis is in 1951 afgebroken. Zie hiervoor het artikel van Edward Houting in Noorderbreedte (link).
Nu is het de beurt aan Sicco Fockens en andere Groningse historici om mijn gelijk te bevestigen of te weerleggen!
Website: http://www.noorderbreedte.nl/artikel/01-4-11.htm
Zondag 13-6-2004 17:39:48
|
Sicco Fockens (Groningen): Reactie op de analyse van Martin Snuverink:
- de boerderij links is van een type dat in Groningen en Drenthe veel voorkomt, maar meer verspreid dan het Oldambt (waar trouwens het monumentale pand rechts meer voorkomt als woonhuis bij een boerderij).
- de locatie is inderdaad in het binnenland van Groningen of Drenthe gelegen, niet vlak bij zee.
Ik heb laatst eens gekeken op de plaats waar Kiel-Windeweer overgaat in Annerveenschekanaal, het kanaal maakt daar een paar scherpe bochten. Landschappelijk komt dat heel goed overheen met deze foto. Ik ben geneigd de locatie meer te zoeken in de Kanaalstreek, dus Sappemeer, Nieuwediep, Stadskanaal, Pekela's o.i.d.
B.t.w., het monumentale pand lijkt verbonden te zijn met de boerderij en dat vind ik opvallend.
Zaterdag 3-4-2004 11:49:39
|
Martin Snuverink (Voorburg): Analyse:
Op de foto zien we uiterst links een boerderij of boerderij-achtig huis met wolfsdak van een type dat in het Oldambt in Groningen veel voorkomt. Het is zeker geen Friese boerderij. Het monumentale witte huis doet aan als een openbaar of administratief gebouw, mede gelet op het bord of wapenschild boven de middelste ingang. Wat kan dit zijn? Een douanekantoor, politiebureau, havenkantoor, veerhuis, gebouw van marine of marechaussee o.i.d., eventueel een hotel, maar geen gemeentehuis, waterschapshuis of woonhuis.
De foto is genomen in het laagland. Het niveauverschil tussen kade en waterspiegel is gering. Het is geen getijdengebied, maar de haven ligt in het binnenland met een geregelde waterspiegel. Er is dus geen open verbinding met bijv. de Noordzee, de Zuiderzee of de Eems.
De schepen zijn duidelijk uitgerust voor de zeilvaart. Een matroos in de mast van de tjalk is bezig met de tuigage; de zeilen zijn opgerold.
Boven het voorste deel van de schoener zien we het silhouet van een bos, een aangesloten bomenrij of eventueel een hoge dijk in de verte. Links van de schoener staat een hoge meerpaal.
Gelet op bovenstaande analyse gaan mijn eerste gedachten uit naar Delfzijl (’t Dok, (Oude) Eemskanaal NZ?). Ik ben daar ter plaatse helaas niet bekend.
Zondag 7-3-2004 17:54:39
|
Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken
|
![vergroting](javascript:openNewWindow("pics/323L.jpg")){kind=link}