Zoekplaatje 2755 

Inzender: Paul Hilbers Uitleg    Beschikbaarheid: blijft in eigen verzameling  Uitleg

Gegevens: Foto geplaatst op zacht kartonnen achtergrond. Inschatting van opmaak foto ongeveer 1890. Het betreft een voor mij onbekende kerk met bebouwing erachter en op de voorgrond tuingrond.

Herkomst: gekregen van iemand uit Nederland.

Datering: circa 1890    Formaat: 14 x 19.5 cm   Extra beelden: vergroting  

Geplaatst: 23 maart 2018


 Reacties op Zoekplaatje 2755 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

Dick Zweers (Bergeijk): Deze late reactie kan helaas niet bijdragen aan een oplossing. Sjoerd; hoe stijlverschillen binnen het begrip waterstaatskerk geduid moeten worden wordt in bijgevoegde link verklaard. De eerste die dit zo gedefinieerd heeft was mgr. Van Helvoort (bisdom Den Bosch). Waar ik dit plaatje als 'waterstaatskerk' heb aangeduid zit ik fout omdat ik niet weet of er van die zijde subsidie of goedkeuring is gegeven. Sorry; ik zie nu dat H. Petter dit al heeft uitgelegd.
Website: https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstaatskerk [...]
Vrijdag 20-4-2018 09:01:50



Jan Spoolder (Utrecht): Ik vrees het ook, Peter.... bedankt ;)
Donderdag 19-4-2018 11:14:09



Peter Smaardijk (Leiderdorp): Deze bedoelt Jan denk ik. Ik vrees dat we verder moeten zoeken.
Website: https://www.facebook.com/oudbergschenhoek/photos/a [...]
Donderdag 19-4-2018 09:11:07



Jan Spoolder (Utrecht): Wat nog het dichtst in de buurt komt is de in 1911 afgebroken Willibrordkerk in Bergschenhoek, die had ook een mansardekap en een soort van transept, maar hiervan heb ik (behalve onderstaande) geen afbeeldingen gevonden. Bovendien had deze kerk een (mogelijk later geplaatste) dakruiter met luidklok.
Website: http://www.herautonline.nl/?p=54581 [...]
Woensdag 18-4-2018 22:55:03



Jan Spoolder (Utrecht): Ik heb het boek 'De Katholieke kerken in Nederland' uit 1906 van J. Kalff erop nageslagen naar afbeeldingen, omschrijvingen of vermeldingen van een dergelijke kerk of voorganger daarvan. Tevens het boek 19e-eeuwse kerkbouw in Nederland van H. Rosenberg, ook zonder resultaat.
Woensdag 18-4-2018 22:50:03



Jan Spoolder (Utrecht): Verder lijkt get erop dat er boven het grote venster in het transept herstelwerkzaamheden zijn geweest, al denk ik niet daar hier eerder een spitsboogvenster heeft gezeten. De muurankers aan weerszijden van het grote raam duiden op een balkconstructie aan de binnenkant, mogelijk met een stucplafond of een (houten) tongewelf.
Woensdag 18-4-2018 22:35:46



Jan Spoolder (Utrecht): Ik vind dit een heel interessant plaatje. Dat het een kerkgebouw met een geknikte (mansarde)kap is, lijkt me duidelijk. Vanwege het kruis bovenop de linkerzijde (is dat zo?) ben ik er steeds vanuit gegaan dat dit een katholieke (waterstaats)kerk is, gebouwd tussen ca. 1795-1845, met neoclassicistische kenmerken. Daarna, tot ca. 1915, werden immers eigenlijk alleen nog noegotische of neoromaanse katholieke kerken gebouwd. Wat mij bevreemdt is dat er geen toren of dakruiter aanwezig is, ergo geen luidklok(ken). Behoort een Waalse of Lutherse kerk tot de mogelijkheden? Verder is het vreemd dat er aan de linkerzijde geen ingang te zien is. Kijken we daar misschien tegen de achterzijde aan, met een soort vierkante uitgebouwde altaarnis? Dat zou betekenen dat de voorkant van de kerk met de hoofdingang zich rechts achter de bomen zou moeten bevinden.
Woensdag 18-4-2018 22:29:57



Paul Hilbers (Wijk aan Zee): Er staat helemaal niets op de achterzijde. Groet, Paul Hilbers
Dinsdag 10-4-2018 16:06:23



Jan Spoolder (Utrecht): Waarschijnlijk ten overvloede, maar staat er helemaal niks op de achterkant van deze interessante foto?
Dinsdag 10-4-2018 15:21:08



Paul Blanken (Rotterdam): Het pand in onderbijgevoegde link, heeft toch ook een vergelijkbare hoge kap? Net over de grens bij Nijmegen.
Website: http://www.inoudeansichten.nl/zoekplaatjes/showthr [...]
Dinsdag 10-4-2018 10:37:55



Leo R. (De Bilt): 989 is precies het plaatje waar ik ook aan moest denken bij deze panden. Overigens meen ik bij de panden op het ZP wel degelijk schuiframen te ontwaren, want Zuid-Limburg onwaarschijnlijk maakt.
Maandag 2-4-2018 20:27:32



Martin Snuverink (Voorburg): Peter Heuseveldt schat naar mijn smaak de kap van rechtse huis overdreven hoog. Ik schat 5 meter verticaal van dakgoot tot nok, een hoek van 58 graden met de horizon en eend panddiepte van pakweg 8 meter. Vergelijk niet opgelost zoekplaatje 989, dat menigeen in Friesland zoekt.
Zondag 1-4-2018 17:55:22



Peter Heuseveldt (Helmond): Ik denk dat de kap van het huis op het zoekplaatje aanzienlijk hoger is, ik zie dakkapellen met daarboven nog genoeg ruimte voor zeker 2 zolders bovenelkaar, en ik ken dat echt alleen maar uit Zuid-Limburg als we het over Nederland hebben.
Zondag 1-4-2018 15:33:13



E. Petter (Den Haag): Huizen met een hele hoge kap heb ik in ieder geval ook in Harderwijk gezien. Zie het pand rechts naast de donkere figuren op de voorgrond, in de link. Dit was de oplossing van een zoekplaatje bij Berry (Kerkstraat 21). Ook verderop in de straat zie je nog zo’n hoge kap.
Website: http://www.streekarchivariaat.nl/collecties?mivast [...]
Zaterdag 31-3-2018 21:03:06



Peter Heuseveldt (Helmond): Als het al in Nederland is, komt volgens mij alleen het zuidelijk gedeelte van Limburg in aanmerking. Het huis op de achtergrond, met het zeer hoge dak dat makkelijk 2 zolders boven elkaar herbergt, zie je eigenlijk alleen in die contreien en komt in de rest van Nederland niet voor. Een waterstaatskerk zoals die in Nederland gebouwd werden, zie ik er ook niet echt in, ondanks de neoclassisistische frontons en de vorm van de ramen. Waterstaatskerken hadden eigenlijk altijd een toren, en die zie ik hier niet, en ook andere kenmerken komen niet echt overeen. Verder lijkt mij de kerk behoorlijk groot en stel dat die later op hetzelfde grondplan door een neogothische kerk zou zijn vervangen, dan moet daar toch minstens een kerk van het formaat forse kathedraal op verrezen zijn, en niet een gemiddelde dorpskerk.
Zaterdag 31-3-2018 16:54:45



Winfried Gall (Zutphen): Ben het met Leo R. eens dat er een ingangspartij zichtbaar is in de (zij-)beuk, waar we in het midden tegen aan kijken: een duidelijke fronton.
Vrijdag 30-3-2018 12:42:36



Martin Snuverink (Voorburg): Leuk gevonden van Jan. Heeft er wel wat van weg, maar het steile dakvlak telt op het zp 23 rijen pannen en in de Ommerschans 18 rijen.
Neoclassicistisch of iets anders, ik vind dit kerkgebouw bijna volmaakt stijlloos. Ook geen waterstaatskerk. Je zou voorbeelden van gelijksoortige kerkgebouwen moeten vinden, maar ook die zullen grotendeels verdwenen zijn en rond 1890 vervangen door een neogotisch gebouw.
Het is goed mogelijk dat er ook aan de noordkant een uitbouw met ingang is, zodat een soort kruiskerk is ontstaan.
Even iets anders, ik ben allerminst overtuigd dat de vensters van de huizen schuiframen hebben. Daarom sluit ik het buitenland niet uit.
Of een kerkring in Zeeland?

Vrijdag 30-3-2018 11:55:53



Jan Spoolder (Utrecht): Niet als er links een kruis op de gevel staat, Hans.
Donderdag 29-3-2018 14:57:04



Hans de Haas. ('s Gravenhage): Een synagoge is dat ook een mogelijkheid?
Website: http://www.historischeprojecten.nl/geheugenvanhard [...]
Donderdag 29-3-2018 14:48:22



Jan Spoolder (Utrecht): Boskerk Ommerschans.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Donderdag 29-3-2018 14:20:59



Leo R. (De Bilt): Er is trouwens qua vorm en stijl enige overeen komst met de (een stuk kleinere) hervormde kerk van Baambrugge, gebouwd in 1844. Ook een mansardedak. Ontwerp van een zekere G. Meijers, werkzaam bij het Hoogheemraadschap Amstelland. Geen andere kerken van deze man gevonden.
Website: http://reliwiki.nl/index.php/Bestand:03915_Baambru [...]
Donderdag 29-3-2018 14:18:44



Jan Spoolder (Utrecht): Ik sluit me graag aan bij LeoR, had bij dit plaatje wel zo dezelfde gedachtengang gevormd als hij. De aanwezigheid van een kruis op de voorgevel van het gebouw (links) impliceert dat het een katholieke (parochie)kerk is. Voor de kapel van een begijnhof of een doopsgezinde vermaning is deze veel te groot. De vrouwen in de tuin dragen verschillende kledij en de linkse geen hoofddeksel; ergo geen begijnen. Ik zie geen aanwijzingen voor een kerkhof. Gezien de schaduwen lijkt de kerk met de voorgevel ongeveer op het zuiden te liggen; niet geörienteerd op het oosten. Aan de rechterkant geen zichtbare kooruitbouw, wel de contouren van een sacristie of gerfkamer. In de tuin (die niet noodzakelijkerwijs bij de kerk hoeft te horen) naaldbomen en berken; kan duiden op armere (zand)grond. De kap is vanwege de doorlopende rijen dakpannen een mansardekap of een afgeplat zadeldak. Ik zie wat verre verwantschap met bijv. de Boskerk in Ommerschans, die in 1845 werd gebouwd i.o.v. de Maatschappij voor Weldadigheid en door katholieken en protestanten gezamenlijk werd gebruikt (de banken waren daarom omklapbaar). Misschien gebouwd in een bedelaarskolonie?
Donderdag 29-3-2018 14:12:19



Leo R. (De Bilt): Voor zo'n kerkgebouw is de bouwstijl wel erg eenvoudig. Het lijkt mij zeker niet de hoofdkerk van deze plaats (zij het dorp of stad). Hoogstens de katholieke 'schuurkerk' van een groot Brabants dorp met een heel kleine protestantste kerk.
Als het Nederland is, dan komt in de eerste plaats het katholicisme in aanmerking (zeker gezien de langgerekte vorm van het gebouw) of een protestants-christelijke afscheiding. Ik denk daarom nog het meest aan een katholieke kerk van ergens na 1795 (voordien was het katholicisme immers enkel gedoogd en mocht men geen herkenbare kerkgebouwen hebben) maar vóór of aan het begin van de waterstaatskerk-bouwhausse. Misschien zijn delen van het gebouw wel van voor 1795. In ieder geval een plaats met een significant aantal gelovigen. Er is een gerede kans dat op dezelfde plek nu een groot neogotisch kerkgebouw uit de periode na 1880 staat.
Als dit België is, dan ligt juist de gedachte aan een protestantse kerk voor de hand. Daar zijn er waarschijnlijk niet al te veel van gebouwd, zeker niet op dit formaat.
Duitsland sluit ik ook niet uit, maar daar weet ik te weinig van.
Donderdag 29-3-2018 13:45:57



E. Petter (Den Haag): Sjoerd, het staat allemaal in dit Wikipedia artikel.
Het eigenlijke begrip "waterstaatskerk" betreft kerken die werden gebouwd met financiële steun van de overheid.
Omdat deze kerken meestal in neoclassicistische stijl werden gebouwd, is men het begrip "waterstaatskerk" ook gaan gebruiken voor andere kerken die in neoclassicistische stijl gebouwd zijn.
Maar als ik het goed begrijp wordt bij het ZP dus bedoeld: "neoclassicistische stijl, vermoedelijk gebouwd met financiële steun van de overheid".
Het Wikipedia artikel stelt ook dat vele van deze kerken al voor het eind van de 19e eeuw vervangen zijn. En dat maakt het zoeken naar bewijsfoto's lastig.
Website: https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstaatskerk [...]
Donderdag 29-3-2018 11:03:08



Sjoerd Eeftens (PRINSENBEEK): Al eerder, op 27-3, had ik Dick verzocht nadere uitleg te geven over zijn conclusie dat het ZP een Waterstaatkerk zou voorstellen, en ook om te verklaren wat het begrip feitelijk inhoudt.
De stelling dat het geen mansardedak zou zijn had ik ook geopperd en op 28-3 weer verworpen op grond van de doorlopende rijen pannen.
Als we menen een kruis te zien op de linkerzijde, kunnen we dan stellen dat dit een katholieke kerk is?
Donderdag 29-3-2018 09:17:04



Paul Blanken (Rotterdam): Ik vermoed dat dit zp zelfs nog wat ouder is dan 1890.

Met wat moeite kun je je op basis van het zp, een beeld vormen van de linker zijgevel.
Twee grote hoog geplaatste hoge ramen met daarboven één kleinere.

Een toegang tot het gebouw is midden onder de "toren", in de langsgevel.
Vanaf een begraafplaats?

Zien we wel een mansarde dak? Zijn het niet 2 nokken van 2 gebouwen die parallel aan elkaar staan?

Nergens lees ik tot nog toe, enige objectieve bevestiging voor een waterstaatskerk.
Wel lijkt het me persoonlijk een zeer eenvoudige kerk.
Vooral vanwege de vrouwen in de tuin op de voorgrond, denk ik eerder aan Begijnen.
Maar ook baptisten, capucijners, gereformeerden, augustijnen etc., hadden eenvoudige kerken.

Op basis van de bebouwing op de achtergrond vermoed ik dat het zp niet in de NL gemaakt is.
Al eerder werden locaties van zp´s met vergelijkbare afgebeelde huizen (m.n. hoge en schuine daken) bepaald; in Duitsland (Kleve) en Belgie.
Donderdag 29-3-2018 08:56:49



Hessel de Greeuw (Andijk): Is er nog iemand die iets over de klederdracht kan zeggen?
Dan is er een richting waar we kunnen zoeken.
Woensdag 28-3-2018 10:39:41



Sjoerd Eeftens (PRINSENBEEK): Bij nadere beschouwing neem ik terug dat er wellicht geen mansardedak is; de pannenrijen lopen keurig door. Het parkterrein is glooiend en de zichtlijnen suggereren dat de kerk hoger staat dan de fotograaf. Het lijkt een open situatie met een kerkpleintje met oudere dorpsbebouwing op het hoogste punt. Evengoed is het dan een Begijnhofachtige omgeving zoals men die bijvoorbeeld net over de grens in Turnhout aantreft. Alleen: dat rijmt niet met het idee Waterstaatskerk.
Woensdag 28-3-2018 10:18:39



E. Petter (Den Haag): Wat mij vooral opvalt is dat de kerk geen dakruiter, torentje of koepeltje heeft. Alle waterstaatskerken die ik heb bekeken, hebben dat wel. Ik heb ook gedacht aan een doopsgezinde kerk (vermaning), die hebben vaak geen torentjes, maar die kerkgebouwen zijn meestal wat kleiner.
Woensdag 28-3-2018 09:32:45



Leo R. (De Bilt): Een paar dingen die opvallen (als het toch in Nederland is):
- Het gebouw is een kerk gezien het kruis op de nok links.
- De gevel met het kruis lijkt geen ingangspartij te hebben.
- Als de gevel met het kruis de voorgevel is, zit de zijbeuk wel erg naar voren in de kerk. Hier lijkt wél een ingang te zitten.
- Het is vermoedelijk een katholieke kerk, een nieuw gebouwde hervormde kerk zou vermoedelijk niet zo langgerekt maar eerder rond/vierkant zijn.
- Het is mogelijk een vroege waterstaatskerk of een late schuurkerk/schuilkerk.
- Op de voorgrond een park, met die kromme paadjes?
- Door het mansardedak moet het binnen vrij donker zijn. De meeste 19e-eeuwse (waterstaats)kerken hebben veel hogere zijmuren en ramen, wat voor veel meer licht zorgt.
Woensdag 28-3-2018 09:10:13



Leo R. (De Bilt): Ik vraag me af of dit niet net over de grens in Duitsland kan zijn. Daar kwamen schuiframen ook wel voor.
Dinsdag 27-3-2018 13:00:02



Sjoerd Eeftens (PRINSENBEEK): Het is goed mogelijk dat de kerk geen mansardedak heeft. Als we links de voorgevel denken, komt de zijbeuk (zijbeuken?) niet tot aan de voorgevel. Ook lijkt me het dak van de zijbeuk steiler dan de breedte ervan. Het kan dus goed zijn, ook om constructieve redenen, dat de zijbeuk voor een deel een plat dak heeft, dat we niet kunnen zien.
Ik meen me te herinneren dat ik ooit wel eens een site heb gezien waarop alle Waterstaatskerken zijn vermeld. Misschien kan Dick uitleggen, wat de betekenis is van het begrip Waterstaatskerk en waarom stijlverschillen logisch zijn. Ik ben derhalve benieuwd hoe Dick tot zijn conclusie komt dat dit wel degelijk een Waterstaatskerk is.
Dinsdag 27-3-2018 10:10:24



Dennis de Waart (Heemskerk): Eens met Dick, een naar ook mijn idee niet meer bestaande Waterstaatskerk in Nederland. Zie ook de schuiframen van de panden op de achtergrond. Dit zal eens wel gevonden worden.
Maandag 26-3-2018 23:17:05



Martin Snuverink (Voorburg): Een kerk met mansardedak? Zeldzaam in NL. Voorbeeld: RK kerk van St Petrus Banden te Driebergen-Rijsenburg. Maar deze kerk is van 1810 en in Empirestijl. Overigens de eerste katholieke kerk in NL na de reformatie.
Kan dit een begijnhof zijn? Is dit zeker in Nederland?

Zaterdag 24-3-2018 08:41:38



Dick Zweers (Bergeijk): Een vermoedelijk niet meer bestaande waterstaatskerk, waarvan de definitie overigens niet altijd correct wordt gehanteerd. Behalve de stijl die we hier zien: classicistisch uit de eerste helft van de negentiende eeuw, zijn er ook kerken in andere stijlen die zo mogen worde genoemd. Dan zijn er ook nog kerken in deze stijl die geen waterstaatskerken zijn. Deze doet wat denken aan de H. Barnabas in Haastrecht.
Vrijdag 23-3-2018 17:49:38



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.  
U ontvangt een e-mailbericht waarin staat hoe u een foto naar de redactie kunt sturen.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http:// of https://):