Zoekplaatje 2054 

Inzender: Hessel de Greeuw Uitleg    Beschikbaarheid: ik ben niet de eigenaar Uitleg

Gegevens: Dit is een glasplaat uit een doos waar ook de glasplaat van het sluisplein in IJmuiden ZP 1934 zat. Waarschijnlijk is het orgel ook uit deze kerk zie het ronde raam links in de kerk en links van het orgel. Ik heb een tijdje geleden deze foto op een orgelsite geplaats met de vraag of iemand dit orgel herkende. Daar zijn twee reacties opgekomen maar verder blijft het stil. Eerst dacht ik zelf aan de Buurtjeskerk in Andijk, maar die is het niet.

Datering: circa 1905    Formaat: 12 x 16 cm   Extra beelden: vergroting  foto interieur  interieur, detail kroonluchter  interieur, detail, onder orgeltribune  

Geplaatst: 13 maart 2015


 Reacties op Zoekplaatje 2054 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

opgelost!

Hervormde kerk, Dorpsstraat, Wervershoof

Dick Zweers (Bergeijk): Proficiat collega's !
Ik wist dat het in Noord-Holland moest zijn maar kwam niet verder.
Zaterdag 23-1-2016 12:28:17



Wijnand Bloemink (Holten): Ik zie dat mijn stukje en dat van Sjoerd Eeftens elkaar gekruist hebben, maar we beweren hetzelfde geloof ik over de gang. Dat dichtgemetselde ronde venster was mij ook opgevallen en het lijkt er op dat in later tijd aan die zijde ook nogal wat muurwerk is vernieuwd, net als aan de oostzijde. Raar is dat niet. De noordzijde was duidelijk de schauzeite van de kerk, waaraan in de loop van de tijd het meeste is gesleuteld.
Vrijdag 22-1-2016 11:11:48



Wijnand Bloemink (Holten): Ik heb nog even gekeken naar de kerk op de kadastrale minuut en dan zie je dat de pastorie er nog niet is. Op die plaats staat een particulier huis. Dat klopt dus wel met de datering die we bij de pastorie hadden bedacht, namelijk later in de 19de eeuw. Aardig is dat het terrein inderdaad afloopt naar het water zoals Leo R. in een grijs verleden al eens heeft opgemerkt. De problemen over de gevelindeling van de pastorie ontgaan me. In de verhoogde fase heeft die 5 vensterassen met de deur in het midden. Dat klopt toch met het zp? Ook hier een deur in het midden, er is dus blijkbaar sprake van een doorlopende gang van voor naar achter. Dat er later een verdieping op het huis is gezet doet er niet toe. De plaats van de dakruiter kun je ook mooi op de minuut zien. Die heeft blijkbaar voorde landmeters van het kadaster als landmark gediend. De kerk laat trouwens een chaos aan steunberen zien op merkwaardige plaatsen. Nou werd daar vaak een potje van gemaakt, maar misschien is het goed daar nog eens naar te kijken, maar dat mogen ze dan in Wervershoof doen.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Vrijdag 22-1-2016 11:03:54



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het muurvlak van kerk en pastorie is op de bewijsfoto in één lijn gelegen. Aan de achterzijde op het ZP zijn de muurvlakken verspringend, dus spiegelen is niet aan de orde. Het huis zal niet even diep zijn geweest als de kerk breed was. Wat de muurindeling betreft: als de voordeur op de bewijsfoto tussen links en rechts twee ramen zit, dan ligt het voor de hand dat de gang door het midden van het pand loopt en aan de achterzijde resulteert in een zelfde muurindeling, waarbij de achterdeur toegang geeft tot de tuin.
Overigens is op één van de foto's van na de brand een bouwspoor te zien aan de voorzijde van een rond venster, dat is dichtgemetseld.
Vrijdag 22-1-2016 11:02:24



Natas (): Ja, ik zie het nu .. Maar toch heb ik nog twijfels .. De deur van de pastorie Is dus aan de andere kant ook op dezelfde plek.. Kan natuurlijk maar ik vind het onwaarschijnlijk.. Foto kan ook niet gespiegeld zijn want dan zouden we het ronde raampje moeten zien ..
Vrijdag 22-1-2016 07:18:29



E. Petter (Den Haag): Natas, die oudere foto is van de R.K. kerk, dat is een andere kerk.
Vrijdag 22-1-2016 06:51:54



Natas (): Hier nog een foto van de kerk voor de brand. De pastorie is hier ook al twee verdiepingen hoog en mij lijkt de foto ouder dan het zp.. Ook begrijp ik niet helemaal dat de pastorie aan de verkeerde kant staat , is zp gespiegeld of zit de deur van de pastorie aan de andere kant op precies dezelfde plek.. Als de pastorie is verhoogd dan zal er ook een raam bijgekomen zijn .. Daarnaast staat de toren op het zp tussen pastorie en kerk.. Kotom ik geloof er nog niet zo in...
Website: http://www.beeldbankwervershoof.nl/cgi-bin/beeldba [...]
Vrijdag 22-1-2016 06:43:53



Leo R. (De Bilt): Ik zie dat de redactie deze oplossing inmiddels heeft goedgekeurd, dank voor het vertrouwen. Net dat kleine beetje extra bewijs (ophoging van de pastorie, extra foto's, gegevens over interieurelementen als het orgel en de versierde stoel, etc.) zou nog iets meer zekerheid geven.
Ik blijf dus graag op de hoogte van wat ze hier in Wervershoof over te zeggen hebben :-)
Donderdag 21-1-2016 19:31:20



Hessel de Greeuw (Andijk): Wat een pracht vondst, ik heb alle kerken met een dakruiter hier in de buurt persoonlijk bezocht.
Net wat Leo schreef Nibbixwoud ben ik ook achter de kerk geweest maar was het ook niet.
Heb diverse oude foto’s van de kerk van Wervershoof van voor en na de brand.
Maar ja die grote pastorie die leek er niet op.
Maar het ronde raam wat te zien was na de brand was mij totaal niet opgevallen.
Heb na het lezen van Leo’s bericht contact opgenomen met iemand van Oud Wervershoof.
Misschien dat die weten wanneer de oude pastorie is verhoogd.
Maar daar heb ik zo snel nog geen bericht van gekregen.
Maar als ik dat krijg zal ik het vermelden dan weten we ook wanneer de foto is gemaakt


Donderdag 21-1-2016 18:36:55

klik om te vergroten

klik om te vergroten

"Dit zijn de foto's van de voorkant met de verhoogde pastorie. Het huis naast de pastorie heeft van die witte strepen tussen de planken. Dat heeft het pand links ook die we zien aan de achterkant van het zp door de boompjes heen Had ook hier geen idee welk huis het was en waar tot dat ik de uitstekende goot op de ene en toevallig ook op de andere foto zag."

Foto's en tekst ingestuurd door Hessel de Greeuw - red.



Wijnand Bloemink (Holten): Ik geloof dit wel. Er zijn details die niet zo lekker liggen, maar een overvloed aan bouwsporen klopt wel: gezien de aftekening op de westgevel had het kerkje in Wervershoof korbeelstellen en een houten tongewelf. Ook de aftekening van de houten dakruiter is goed te zien. Ook de nis midden in de westgevel is op een van de foto's van net na de brand goed zichtbaar. De hoogteverhouding tussen de spitsboogvensters, de korbelen en het ronde raam komen goed overeen. Ook opmerkelijk is dat het zp een duidelijke achterkant laat zien. Dat klopt goed met de foto,s van Wervershoof, waaruit blijkt dat de voorzijde van kerk en pastorie aan de straat lagen. Ik had een driezijdige koorsluiting getekend omdat dat meer gebruikelijk was, maar recht kan natuurlijk ook. Van wat er nog te zien is van de gevelindeling klopt in ieder geval. Het aantal vensters in de reflectie was ook niet helemaal zeker, maar ook wat dat betreft kan Wervershoof goed. Tenslotte is te zien dat de pastorie is verhoogd en ook dat klopt goed met het zp. Wat mij betreft is dit opgelost. Knappe vondst!
Donderdag 21-1-2016 12:50:48



Leo R. (De Bilt): De brand was overigens op 2 september 1908. Hier nog een plaatje.
Website: http://www.beeldbankwervershoof.nl/cgi-bin/beeldba [...]
Donderdag 21-1-2016 09:13:28



E. Petter (Den Haag): Ik kan er geen gaten in schieten en ben er van overtuigd dat je goed zit, Leo R.
Website: http://www.beeldbankwervershoof.nl/cgi-bin/beeldba [...]
Donderdag 21-1-2016 08:01:50



Leo R. (De Bilt): Ik heb het idee dat we dit ergens in Westfriesland moeten zoeken, waar veel van dit soort kerkjes staan. Bijvoorbeeld die van Nibbixwoud, Benningbroek etc. Daar is het echter allemaal niet.
Het zou echter de achterkant van het Hervormde kerkje van Wervershoof kunnen zijn. Dit is in 1909 afgebrand. Ik heb geen foto's van de achterkant kunnen vinden of van het interieur, en wat er wel is laat meestal de toestand na de brand zien. Maar op één van de foto's is te zien dat er aan de achterkant zo'n rond raam zat als op het zp, zie de link (beeldbank Westfries archief foto 13089). Op foto 35428 van die site zien we een vergelijkbare schoorsteen als op het zp.
Op een andere site, beeldbankwervershoof.nl, laat foto 00161 vergelijkbare gebintconstructies als op het zp zien. Foto 04769 geeft daar een blik op de pastorie, die net als op het zp tegen de kerk aangebouwd staat. Diverse details, zoals de ramen, komen overeen. Wat niet overeen komt is dat de pastorie in Wervershoof een extra verdieping had, maar dit zou door een verbouwing kunnen worden verklaard. Het metselwerk op foto 04769 vertoont sporen van diverse verbouwingen.
Dit wordt lastig te bewijzen, maar schiet er eens op!
Website: http://www.westfriesarchief.nl/maisi_ajax_proxy.ph [...]
Woensdag 20-1-2016 23:56:31



MWB (Utrecht): Het zal niet de kapel van Den Oever zijn. Deze lijkt er echter sterk op, zowel in banken als stoelen (er zijn in Den Oever echter 5 rijen en in de onbekende kerk 7 rijen). Net als in Den Oever is het westdeel afgescheiden van de kerk.
Het westdeel heeft echter een andere raam/deurverdeling en het aangrenzende huis (gasthuis) heeft een rieten dak, andere vensterindeling en is hoger.
Website: http://fotocollectie.huisdoorn.nl/HuDF-A163-10 [...]
Zaterdag 5-12-2015 21:17:55



MWB (Utrecht): Zou het de oude gasthuiskapel van Den Oever op Wieringen kunnen zijn? Volgens de 1832-kadasterkaart is vanuit het zuiden dit beeld mogelijk. De kerk is ook aan de westzijde aangebouwd en stamt globaal uit de juiste tijd. Probleem is echter dat de kerk is afgebroken en naar het Zuiderzeemuseum is overgebracht.
De westkant van de zuidzijde is anders, maar dat kan ook samenhangen met de afbraak en opbouw in ca 1960. Ik kan geen oude foto's vinden die de kerk in een eerder stadium tonen.
Zaterdag 5-12-2015 19:22:31



Stefan de Leeuw (Andalucía): Voor de goede orde: Houtwoudingherambacht levert wel wat op.
Dinsdag 3-11-2015 10:54:54



Peter Smaardijk (Leiderdorp): Ik kan het wel vinden met Google...
Website: http://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=2 [...]
Dinsdag 3-11-2015 10:49:08



Ingrid Evers (Maastricht): Dat het Houtwoudingerambacht niet te vinden is op Google is jammer, maar geen afdoende bewijs dat de locatie niet bestaat. Ik ben wel benieuwd wat hier precies mee wordt aangeduid.
Dinsdag 3-11-2015 10:46:04



Leo R. (De Bilt): Ik kan ook uitsluiten dat het in het Houtwoudingerambacht ligt, want het bestaat niet: googelen op deze term levert maarliefst nul hits op :-)
Dinsdag 3-11-2015 00:04:01



MWB (Utrecht): Ik kan uitsluiten dat de kerk in het Houtwoudingerambacht, Schagerkogge, streek rond Petten of Langedijk ligt.
Maandag 2-11-2015 22:55:38



Cees Hoogendijk (Wierden): Heb vandaag enkele organisten - waaronder landelijk opererende - gevraagd of zij het orgel weten te identificeren ......
Zaterdag 25-7-2015 14:07:40



Dick Zweers (Bergeijk): Friesland of Noord-Holland? De gootklossen van het houten gebouwtje links op de foto doen me meer aan Noord-Holland denken (vrb. in onderstaande link) in Frl. niet zoiets kunnen vinden. Dat geldt ook voor de gelobde vorm van de bovenkant van de wangen en bankdeurtjes in de kerk. En, zoals eerder opgemerkt, ook de gootondersteuning aan de kerkgevel. Eerder NH dan Frl. denk ik; alles onder voorbehoud....
Website: http://images.memorix.nl/rce/thumb/440x440/77a4b91 [...]
Maandag 20-4-2015 13:35:22



Wijnand Bloemink (Holten): Bouwhistorisch is er geen enkel bezwaar tegen Friesland. Integendeel! Dat hebben we geschrapt omdat er geen hoogteverschil is. Als je dat er dus wel in ziet. Prima! Ook dat water sluit ik niet uit. De aanbouw zou ook nog een consistoriekamer kunnen zijn. Je zou dan een verbinding met de kerk verwachten, terwijl de oude ingang in het midden juist is dichtgemetseld. Maar het is natuurlijk denkbaar dat in een van beide portalen die binnen zijn te zien een nieuwe ingang is gemaakt.
Dinsdag 7-4-2015 09:27:40



Leo R. (De Bilt): Voor de oplossing van dit ZP is het belangrijk in de gaten te houden dat er op de voorgrond waarschijnlijk water ligt, gezien de planken onderaan die moeten voorkomen dat dingen in het water vallen.
Dinsdag 7-4-2015 00:23:46



Jan Spoolder (Utrecht): Mijn respect voor de uitgebreide analyse van Wijnand Bloemink. Hopelijk leidt het tot deductie en tot een oplossing.

Ik denk dat we aan de kerk een pastorie of kosterswoning gebouwd zien. Waarom daaraan vast gebouwd? Dat duidt op weinig ruimte. Verder zie ik een behoorlijk hoogteverschil van links naar rechts in het terrein, dus moet de kerk op een soort (kunstmatige) bult staan. Die heb je niet veel in Noord-Holland, tenzij het een keileemrug betreft (Wieringen). Ik denk dus meer aan een kerkje op een terp (Friesland?), al schijnen bouwkundige details dat niet direct te onderschrijven. Uiteraard wel wat gezocht hier en daar, maar ook nog zonder resultaat.
Maandag 6-4-2015 23:31:28



Redactie (): Hessel de Greeuw mailt mij zojuist: "Bij het nogmaals bekijken viel mij opeens op dat er op de horizontale donkere plank onder het orgel iets staat.
Ik kan er niets van maken, het zou bv een oude lijst van een of ander paneel kunnen zijn.
Ik dacht dat het een paar opgestapelde banken zijn net als die links achter tegen de muur staan.
Verder zou net wat Wijnand Bloemink al opmerkt er ook een deur aan de noordkant zitten.
Net boven de rechter bank zie ik nog net een klein streepje wat een deur in het noordelijk tochtportaal zou kunnen zijn." De detailscan is toegevoegd.
Maandag 6-4-2015 15:05:30



Wijnand Bloemink (Holten): Dankzij de reflectie van de oostzijde van de kerk in de kroonluchters is het wel mogelijk een totaalbeeld te krijgen van de hele kerk. In de eerste plaats is duidelijk te zien dat het gebouw een driezijdige koorsluiting heeft. Het middelste venster is dichtgemetseld, waarschijnlijk ten tijde van de reformatie, om daar de preekstoel te kunnen zetten. Van het rechte gedeelte van de kerk zijn nog drie vensters te zien, vooral aan de zuidzijde (links) is dat beeld duidelijk. Het schip van de kerk is verdeeld in vakken waarbij de vensterassen en gebintvakken samenvallen. We weten zoveel van de architectuur van dit soort kerken dat dat moeiteloos is vast te stellen. Ik tel ze van oost naar west 1, 2, 3, etc.
Met de plaats van de kroonluchters als sleutel laat zich het gereflecteerde beeld (oost) wel aan het gefotografeerde (west) plakken. Daartoe heb ik het volgende van-dik-hout-zaagt-men-planken trucje toegepast. Uitgaande van het feit dat de kroonluchters midden in een vak hangen, wat gebruikelijk is, en de plaats van de fotograaf in het hart van de kerk (ongeveer) is, kun je beredeneren dat het licht van het venster waarin de kroonluchter hangt met een haakse hoek in de richting van de beschouwer wordt weerkaatst. De lichtbundel raakt dan de bol van de kroonluchter onder een hoek van 45 graden. Hoek van inval is hoek van uitval volgens het principe van een periscoop. Of dat spiegelvlak dan recht of rond is doet er niet toe. Het punt waar de lichtbundel de bol raakt is makkelijk te bepalen. Zoem in op de bollen. Neem de breedte over en teken een plattegrondje. Een halve cirkel volstaat en bepaal vervolgens waar het punt is waar het licht met 45 graden de cirkelomtrek raakt. Projecteer vervolgens dat punt weer op de foto van de bol en voilá. Ik heb het eindresultaat iets naar links verschoven omdat de fotograaf niet op de as van de kerk staat, maar iets links daarvan. Als alles klopt moet elke kroonluchter in een eigen vak hangen. Dat blijkt ook zo te zijn. De voorste hangt in vak 2, de achterste in 3. Vak 1 is leeg. Als het wat bijdraagt kan ik het avontuur wel mailen. Hoe verhoudt zich dit gereconstrueerde beeld nu tot de beide foto’s? Dat het ronde venster van het orgel niet te zien is, is duidelijk, maar ook het venster daarnaast is niet een van de drie. De drie gereflecteerde vensters hebben hun volle hoogte, terwijl het venster dat van buiten is te zien aan de onderzijde is afgesneden door een afdak. Vergelijk het beeld met het gereflecteerde venster in het eerste vak aan de noordzijde (rechts) dat ook hoger begint omdat onder het venster een ingang aanwezig is. Een belangrijk gegeven. Het spitsboogvenster op de exterieurfoto is dan waarschijnlijk 4 en het orgel 5. In theorie zou er nog een ontbrekend vak kunnen zijn, waardoor de westzijde van de kerk een vak opschuift. Ik acht dat om twee redenen niet waarschijnlijk. In de eerste plaats zou je dat moeten zien op de interieurfoto, maar zo groot lijkt het vak tussen de achterste kroonluchter en het orgel niet. In de tweede plaats zou er dan een gat van twee (of meer) vakken tussen de kroonluchters zijn, die zelf naast elkaar hangen. Dat geeft een onevenwichtig beeld.
Conclusie is dan ook dat het kerkje 5 vensterassen en gebintvakken diep is en daarmee voldoet aan het volstrekt normale beeld dat we hebben van een klein dorpskerkje. Van west naar oost:

Orgel – leeg – kroonluchter – kroonluchter – leeg – koorsluiting met preekstoel.

In gasthuis of klooster geloof ik niet meer. De koorsluiting kennen we nu ook met twee overgebleven vensters waarvan de roedeverdeling ook bekend is en de openbare weg ligt denk ik, zoals eerder gesteld, aan de oostzijde. Er zijn twee ingangen aanwezig waarvan we de plaats kennen. Als het kerkje rond 1500 is gebouwd en er rond 1900 nog staat betekent dat het ergens op een kadastrale minuut van 1832 moet voorkomen. Ik verwacht dat we praten over een klein dorp met een open bebouwing en veel groen, ergens in Noord-Holland.
Tot zover maar weer even.
Maandag 6-4-2015 12:56:17




Afbeeldingen ingestuurd door Wijnand Bloemink - red.



Wijnand Bloemink (Holten): Dank.
Maandag 6-4-2015 11:43:01



Redactie (): Hessel de Greeuw heeft een detailscan gemaakt van de kroonluchter, die is hierboven toegevoegd.
Zaterdag 4-4-2015 15:48:25



Wijnand Bloemink (Holten): Zou het mogelijk zijn een detailscan te krijgen van de kroonluchters op een zo hoog mogelijke resolutie? Wat betreft de reconstructie van het gebouw kom ik met de gegevens foto's een heel eind, maar ik ben benieuwd or er nog meer details van het interieur boven water komen.
Zaterdag 4-4-2015 11:29:15



Wijnand Bloemink (Holten): Wat een briljant idee om de bollen van de kroonluchters als spiegel te gebruiken! Ik was daar in de verste verte niet opgekomen. Ik ga nog eens puzzelen op het aantal vensters. Dat kon nog wel eens belangrijk bijdragen aan de oplossing.
Woensdag 1-4-2015 19:16:33



Hessel de Greeuw (Andijk): Ben zelf ook al dagen, weken aan het zoeken vooral hier in de buurt.
Maar misschien dat de kenners er iets aan hebben. Als ik in de bol van de kroonluchter kijk, krijg ik de indruk dat de preekstoel recht tegenover het orgel staat met in ieder geval 3 of 4 ramen aan beide kanten van de kerk.
Heb nog geprobeerd om in te zoomen op het medaillon boven op de kroonluchter, maar dat gaf ook geen resultaat.

Woensdag 1-4-2015 16:16:31



Dick Zweers (Bergeijk): Over de gootklossen zijn we het eens, Wijnand. Meer breed dan hoog en op ruime afstand van elkaar; In Frl en Grn niet gebruikelijk. Ik heb nog even naar Gerkesklooster gekeken. De vrm. brouwerij van het klooster is in 1580 herv. kerk geworden. Iets dergelijks in Windesheim.
Als we een nabije foto van St. Maarten hebben zouden we deze desgevallend kunnen afvinken.
Woensdag 1-4-2015 15:37:50



Wijnand Bloemink (Holten): Gasthuis of klooster kan. Denk ook aan het voormalige kloosterkerkje in Diepenveen dat qua omvang aardig overeenkomt (maar het uiteraard niet is). Wat daarvoor zou kunnen pleiten is de oude ingang die ik in de westgevel zie en die stedebouwkundig, althans wat daarvan nu zichtbaar is, niet goed is te begrijpen. Dick, kijk ook eens naar de gootklossen die ik als hollands zie.
Woensdag 1-4-2015 14:30:42



Dick Zweers (Bergeijk): Een laatgotisch gebouw, ingericht als hervormde kerk. Dat is wat we weten. Het kan voor de reformatie ook een andere functie hebben gehad, bijvoorbeeld als onderdeel van een gasthuis of klooster op het platteland. Betekent de westmuur dat hier een ander gebouw heeft gestaan? Of het schip van een kerk waarvan we alleen het koor zien (minder waarschijnlijk)? Hierbij denk ik aan het gewezen Gasthuis met kapel uit Den Oever (link hierbeneden; de kapel werd verplaatst naar het openluctmuseum in Enkhuizen). Of aan Gerkesklooster, een gebouw dat voorheen (zo het mij voorkomt) niet als kerk heeft gediend. Met de ziekenzaal van Den Oever heeft het interieur de korbeelstellen gemeen. Hiermee hebben we nog geen oplossing.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Woensdag 1-4-2015 14:09:44



Dick Zweers (Bergeijk): Daar heb je een punt, Wijnand. Geen terp; dan zouden grote delen van Groningen en Friesland afvallen. Je merkte al eerder op dat de stedenbouwkundige situering een sleutel kan zijn. Het lijkt wel of de westgevel van de kerk een restant is van iets wat voor het overige verdwenen is
Woensdag 1-4-2015 10:44:43



Wijnand Bloemink (Holten): Dick, voor ik meega in de zoektocht een kleine opmerking over Friesland. Ik reed daar laatst door en toe viel het me op hoe ontzettend veel kleine kerkjes je daar hebt die aan het beeld van het zoekplaatje voldoen: zaalkerkjes met een dakruiter. Alleen liggen ze daar vrijwel altijd op terpen en dat lijkt hier niet het geval.
Ik hecht waarde aan de oplossing van dit plaatje, want als het kerkje is verdwenen, en die kans is natuurlijk levensgroot, dan zijn deze twee foto's toch een waardevolle documentatie.
Woensdag 1-4-2015 09:11:04



Dick Zweers (Bergeijk): Verdwenen kerken op onderstaande link
Website: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=128 [...]
Dinsdag 31-3-2015 18:11:00



Dick Zweers (Bergeijk): Met Koedijk was ik te voorbarig. De verschillen zijn niet goed te verklaren. Ik hoop dat iemand betere foto's van Sint-Maarten kan vinden.
Dinsdag 31-3-2015 18:02:55



Dick Zweers (Bergeijk): Koedijk, verdwenen, zie link
Website: https://www.google.nl/search?q=kerk+koedijk&espv=2 [...]
Dinsdag 31-3-2015 17:58:25



Dick Zweers (Bergeijk): Op zoek naar verdwenen kerken heb ik twee werken van H. Janse geraadpleegd: 'Lotgevallen der Nederlandse Kerkgebouwen', 1969; p. 146. En Stads- en dorpskerken in Noord-Holland. Het zijn er meer dan ik vermoedde. Kanshebbers zijn de deels tufstenen dorpskerk van Sint-Maarten (link hieronder), gesloopt in 1959. Slachtoffers van de Tweede-Wereldoorlog die het NIET zijn: Nederhemert-Zd, Almkerk, Kerkdriel, Gameren, Zuilichem (buiten het veronderstelde zoekgebied. Idem Herpt, Doeveren, Drongelen, Dussen en Genderen. Dan kunnen anderen zich die moeite sparen. In het andere werk van Janse, (Stads- en dorpsk.). Verdwenen ME kerken: Binnenwijzend NIET, St. Maarten, Koedijk gesloopt in 1968
Website: http://www.westfriesgenootschap.nl/genootschap/omr [...]
Dinsdag 31-3-2015 17:57:49



Dick Zweers (Bergeijk): Een poging om verdere ondersteuning te bieden, want het plaatje lijkt zich hardnekkig tegen een oplossing te verzetten. We mogen ons afvragen of dit laat-middeleeuwse kerkje nog bestaat, want zoals Wijnand opmerkt, op die datering wijzen de peerkraalsleutelstukken. Ook v.w.b. de vensters en het tongewelf; geheel akkoord. Hoe anders dan door een calamiteit of vroegtijdige sloop, kan zo’n oud gebouw verdwenen zijn?
De ‘verstoringen’ in het metselwerk lijken te bevestigen dat dit het oorspronkelijke nog is. Alsdan verwijst het kleine baksteenformaat m.i. naar de kustprovincies, met inbegrip van het noorden. Een rondvenster naast het orgel heeft ook Hallum (waar het niet is). Dakruiters boven de westgevel zijn dan m.n. in Noord-Holland (inderdaad, Wijnand) wat algemener. Die provincie, maar ook Friesland zie ik als de grootste kanshebbers. Besoyen is het zeker niet. We mogen Groningen niet bij voorbaat uitsluiten. Misschien goed om de kleistreken van Noord-Brabant voorlopig even op een zijspoor te zetten al is Babyloniënbroek e.o. niet diametraal anders.
Terug naar Noord-Holland; het orgelfront doet denken aan het werk van Ypma (Alkmaar) of de latere generaties Van Dam (Leeuwarden). Ze werkten veel in Noord-Holland. Mogelijkheden om te vergelijken bieden doorgaans de consoles onder de ‘torens’ en de vleugelstukken, maar dat valt hier tegen (gezocht op onderstaande link). Het front doet vooral denken aan de periode 1870-1910.
De firma Ypma (nogal vertakt) had haar wortels in Leeuwarden. Voor deze periode is een ruim gebruik van niet-sprekende frontpijpen vrij algemeen; inderdaad, Martin. Men kon dan naar hartenlust fantaseren in vorm en opstelling van pijpen en ook ‘bezemstelen’ van hout schilderen alsof het orgelpijpen zijn. Daar zit bedoeld of onbedoeld een historiserend element in; de zgn. spiegelvelden die tot in de vroege renaissançe werden toegepast (en wel degelijk ‘sprekend’ zijn). Het kostenaspect speelde hier een rol. Ook pijpenfronten die een harmonium of ander pijpenloos orgeltype maskeerden kwamen voor. Soms deed men dit om te sparen voor een echt pijporgel.
Gesteld dat dit kerkgebouw nog bestaat, dan maakt een dergelijk ‘orgel’ veel minder kans.

Website: http://www.orgbase.nl/ [...]
Dinsdag 31-3-2015 14:46:23



Martin Snuverink (Voorburg): Dik, een kerkorgel heeft doorgaans een symmetrisch front. Dit front is absoluut niet functioneel. Toonladders zijn immers niet symmetrisch en aan een dubbele reeks van orgelpijpen is geen behoefte. Deze zichtbare orgelpijpen zijn loze sierpijpen.
Daarmee is het orgel natuurlijk niet fake, want de echte orgelpijpen zitten gewoon achter de sierpijpen. In mijn jeugd heb ik een tijdje het kerkorgelspel beoefend.
Vrijdag 27-3-2015 07:41:08



d.kralt (m): Naar mijn idee is er iets raars aan de hand met het orgel. Het front bestaat uit vijf onderdelen, waarvan er drie halfrond zijn en twee vlak. Om die laatste twee vlakke onderdelen gaat het in dit geval. Normaliter lopen orgelpijpen taps toe. De pijpen worden met de punt naar beneden in de kast geplaatst. Dat is bij dit orgel niet het geval. Er zitten in de platte vlakken twee rijen pijpen in die met de punt tegen elkaar aan zijn gemonteerd. Ik ben geen orgelkenner, en vraag me af hoe ze in de afzonderlijke pijpen (boven of beneden) lucht kunnen blazen. Is het een fake orgel, is het streek- of ontwerpgebonden, .....
Vrijdag 27-3-2015 00:38:49



Leo R. (De Bilt): Voor wat het waard is, het generaliteitswapen zul je niet aantreffen in grote delen van Limburg en ook niet in plaatsen als Culemborg, Vianen, Buren, Leerdam en IJsselstein die direct onder de prins van Oranje vielen.
Dinsdag 24-3-2015 09:46:59



Wijnand Bloemink (Holten): Van twee dingen ben ik zeker. Van het houten tongewelf en van de datering. Voor de verspreiding daarvan citeer ik Herman Janse uit zijn dissertatie 'Houten kappen in Nederland, 1000 - 1940':

'Het gebied, waarin het houten tongewelf werd toegepast als specifieke architectuurvorm voor kerkgebouwen, strekt zich in Nederland uit ten westen van een lijn, die loopt van Ternaard ten noorden van Dokkum aan de Friese kust naar Meppel en vandaar westwaarts naar de Zuiderzee. Ten oosten daarvan werden in de middeleeuwen alleen stenen gewelven gemaakt, wellicht onder invloed van de bouwwijzen, die in de aangrenzende Duitse streken gebruikelijk waren. In Drenthe is slechts één middeleeuws gebouw met een houten tongewelf bekend, de kerk te Nijeveen in het uiterste zuidwesten van de provincie. In Overijssel is alleen het Heilige Geestgasthuis te Vollenhove van een dergelijke overdekking voorzien.

Het houten tongewelf is in Nederland verder toegepast in de provincie Utrecht, in Holland, Zeeland en Noord-Brabant. In Gelderland is deze bouwvorm gebruikelijk in de westelijke Betuwe en het Land van Maas en Waal (NL 11). Op de oostelijke Veluwe zijn in Oene en Epe twee afwijkende kappen met tongewelf en er is één gedrukt tongewelf in Zutphen. In Nijmegen kan een tongewelf worden gereconstrueerd op de midden- en de noordbeuk van het driebeukige schip van de Stevenskerk. Verder zijn er twee exemplaren bekend in midden-Limburg (Weert, Minderbroederskerk en Venray, kerk, dwarsschip, verwoest 1944) en één in Maastricht (Sint Andrieskapel).'

Helemaal volledig is het overzicht niet. Ik noemde vorige keer al de Grote Kerk in Vollenhove uit de vroege 15e eeuw, die wij zelf hebben onderzocht. Maar oa op grond van de gootklossen blijf ik bij de foto's toch een Hollands gevoel houden en toch ook wel door het wapen op de stoelleuning. Ik heb zelf al eens gekeken (zonder resultaat) op 'kerk' in de beeldbank van het Noord-Hollands archief, waarvan ik de pag. 125 - 850 nog moet, maar die helaas ook nog niet volledig is.
Dinsdag 24-3-2015 08:25:37



Hessel de Grereuw (Andijk): De inhoud van de schoenendoos is veelzijdig.
Er zat een glasplaat in van het sluisplein IJmuiden ZP 1934.
Maar waarschijnlijk ook van koninginne feesten in Amsterdam op de dam.
En heel toevallig ook een foto van de Haarlemmerdijk in Amsterdam en laat dat nu precies de winkel van mijn schoonzoon en zijn broer zijn.
Verder zitten er glasplaten bij van een molen in Bad Nieuwe Schans, Oostzaan, Noord en Zuid Scharwoude.
Daar was ik zelf al uren aan het zoeken ben dmv. Google maps.
Maar volgens mij ook uit een plaats in Friesland die ik nog niet kan traceren.
Verder uit Frankrijk, Duitsland maar dat zijn er niet zoveel.
Het zijn dus een paar honderd glasplaten en wat celluloit negatieven, maar volgens mij alles van voor 1916

Maandag 23-3-2015 19:10:15



Wijnand Bloemink (Holten): Beste Leo, dat van dat wapen neem ik zonder meer van je aan. Maar op bouwhistorische gronden blijft Holland toch de meest waarschijnlijke optie. Met name het houten gewelf wijst daarop. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Ook de Grote Kerk van Vollenhove heeft houten tongewelven. In grote lijnen is er een relatie tussen de slappe bodem en de wens toch een overwelving in de kerk te maken. En op de achtergrond speelt de afkomst van de foto's uit de schoenendoos ook een rol.
Maandag 23-3-2015 14:56:14



Leo R. (De Bilt): Beste Wijnand, goed gezien dat wapen op de stoel, ik zie echter dat de leeuw een zwaard in zijn poot heeft en dan is het niet het wapen van Holland, maar bv. dat van Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (generaliteitsleeuw) of het Koninkrijk der Nederlanden. Misschien kan het een stadswapen o.i.d. zijn (vgl. Leiden) maar geen provinciewapen helaas. Overigens zou een wapen van Holland ook in de Langstraat e.o. (tot 1807 in Holland) kunnen voorkomen.
Maandag 23-3-2015 09:32:58



Wijnand Bloemink (Holten): Fijn dat er meegedacht wordt. Ik denk dat de kans heel groot is dat we over een Hollands kerkje praten. De rijkgesneden rugleuning op de voorgrond van het interieur draagt het wapen van Holland, dat verwacht je niet gauw in een Fries of Brabants kerkje. In de tweede plaats zijn de platte gootklossen van de houten schuur links op de achtergrond typisch (Noord-)Hollands. In de Zaanstreek bijvoorbeeld zie je die veel.
De oplossing zal toch in eerste instantie van de stedebouwkundige situatie moeten komen en die is nog verre van duidelijk. In het interieur zie je in de westgevel de dichtgemetselde oorspronkelijke ingang. Dat is ook de logische plaats, maar klaarblijkelijk zijn er in de loop van de tijd dingen ingrijpend veranderd. De ingang op de foto op de zuid-west hoek lijkt op dat moment de enige te zijn. Die zie je binnen ook (tochtportaal). Rechts op de foto is de opgang naar het orgel en dus waarschijnlijk geen ingang. Ik denk dat er rechts buiten de foto een doorgaande noord-zuid lopende straat is waar het kerkje aan ligt en wie weet, buiten beeld, ook het kerkhof.
Over het interieur valt ook nog wel wat te zeggen. Dat de kerk een tongewelf heeft zoals vermoed is wel zeker. Anders zou er geen ruimte zijn voor de top van het orgel en klaarblijkelijk staat de preekstoel, van waar de foto is gemaakt, in het midden. Verder sluit ik me van harte aan bij de slotopmerking van Leo R. 'Zo'n oud kerkje moet toch te vinden zijn.'!
Maandag 23-3-2015 09:12:40



Paul Blanken (Rotterdam): Kerkje met een toren die uitwendig bekleed is met brede, vertikale planken (midden boven).
Opvallend is het ontbreken van:
- steunberen in de gevel om een deel van het gewicht van een klokkenstoel te dragen (wel steunberen op de hoeken!).
- de gebruikelijke graven rondom de kerk.
Zelf dacht ik aan het kerkje in bijgaande link. Vooral vanwege de rond raampjes. Maar verderd is er toch wel erg veel gewijzigd.
Of zou dat iets met de status van rijksmonument te maken kunnen hebben?


Website: http://rijksmonumenten.nl/monument/21199/aengwirde [...]
Zondag 22-3-2015 15:11:47



Leo R. (De Bilt): Mijn eerste gedachte was Brabant, gezien de architectuur van het huis links. Ook lijkt het kerkje een beetje op dat van Besoyen (Waalwijk), zie de link. En als ik het nu zo weer eens zie, heb ik het idee dat er vlak voor het tuintje water ligt: het terrein lijkt af te lopen, en het zou ook de balken onderaan verklaren: om te voorkomen dat er zaken (tuingereedschap e.d.?) in het water kukelen. We zien hier hoogstwaarschijnlijk niet de voorkant van het complexje, gezien de rommelige tuin. Misschien is dit zelfs wel de achterkant. Hoewel je de toren juist wel aan de voorkant zou verwachten. Mogelijk is er tussen de heg en de kerk een straatje, maar het lijkt me eerder een privéweggetje. Zo'n oud kerkje moet toch te vinden zijn.
Website: http://reliwiki.nl/index.php/Bestand:Waalwijk_Grot [...]
Zondag 22-3-2015 13:43:37



Wijnand Bloemink (Holten): Op grond van de duidelijke foto’s moet hier toch wel wat van te maken zijn. In de eerste plaats praten we over een oud kerkje. De peerkraalsleutelstukken (consoles) van de houten korbeelstellen van de kapconstructie in het interieur dateren het gebouw met zekerheid in de tweede helft van de 15e of de vroege 16e eeuw. De huidige vensters zijn van veel later tijd, 18e- of 19e-eeuws. Het gerommel in het muurwerk laat ook zien dat de vensters oorspronkelijk anders waren. De kerkbanken links en rechts laten een renaissance profilering zien uit de vroege 17e-eeuw, eventueel wat ouder, toen deze ongetwijfeld katholieke kerk voor de protestantse eredienst werd ingericht.
De korbeelstellen wijzen op een houten tongewelf in de kerk, dat helaas net niet te zien is. Waarschijnlijk heeft alleen het gedeelte boven het orgel een vlakke houten zoldering die ook de constructie van de houten dakruiter aan het zicht onttrekt. De constructie met een houten zoldering op korbeelstellen maakt het zeer waarschijnlijk dat we dit kerkje in het westen van het land moeten zoeken, maar dat kan nauwelijks een verrassing zijn. Het kerkje lijkt netjes georiënteerd met het westen links op de foto van het exterieur. De plaats van het orgel en de dakruiter aan de westzijde van de kerk klopt daar goed mee. De leiboom (linde?) voor het aangebouwde huis maakt ook duidelijk dat we van zuid naar noord kijken.
Stedebouwkundig moet er ook wel wat van de maken zijn met het tegen de westgevel van de kerk aangebouwde huis ergens uit het derde kwart van de 19e eeuw. Gezien het hekje geheel links hoort de (moes)tuin op de voorgrond bij dit huis. Hoe de kerkgangers binnen kwamen is niet helemaal duidelijk. We zien maar een ingang in de westhoek van de zuidgevel, maar dat sluit niet uit dat er meer ingangen waren. Aangezien ik niet aanneem dat de gelovigen eerst door de tuin van de pastorie moesten lopen, vermoed ik dat de straat geheel rechts aan de oostzijde van de kerk is.

Zaterdag 14-3-2015 10:27:24



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):