Reacties op Zoekplaatje 1510
De nieuwste inzending staat bovenaan!
opgelost!
Stationsweg, Weesp
Dick Zweers (BERGEIJK): Ik sluit me graag aan bij alle lovende woorden. Natas, je bent een super-speurder. Proficiat en ga zo door.
Zaterdag 15-12-2012 10:44:28
|
natas (dordrecht): Onderstaande zinnetje vond ik ook nog op dbnl.Org
De eenvoudig gedecoreerde winkelpui (circa 1890) van Stationsweg 12 meldt in de borstwering de handelswaar: ‘Tabak, Sigaren, Koffie, Thee
Website: http://www.dbnl.org/tekst/sten009monu11_01/sten009 [...]
Dinsdag 11-12-2012 19:57:53
|
Natas (Dordrecht): Bedankt allemaal ..
Dinsdag 11-12-2012 18:10:25
|
Martin Snuverink (Voorburg): Natas is is een formidabel nieuw talent!
Het straatbeeld heeft dus waarschijnlijk niets met de familie Van Batum te maken.
Dinsdag 11-12-2012 10:19:39
|
Jan Spoolder (Utrecht): Natas complimenten! Goed dat je door bent blijven zoeken langs het spoortracé van Amsterdam oostwaarts. Ik geloofde zelf ook niet zo in Haarlem of Amsterdam, heb zelfs nog in Weesp gezocht maar het niet gevonden: ik had het linkse gebouw aangezien voor een schoolgebouwtje. Gefeliciteerd!
Dinsdag 11-12-2012 09:45:11
|
wijngaarden (haarlem ): wow , volgens mij klopt het en waanzinnig goed gevonden door natas..jan spoolder noemde eerder weesp inderdaad als een v/d mogelijkheden ..
Dinsdag 11-12-2012 07:49:27
|
Natas (Dordt): Toch even wezen speuren in Weesp met streetview , bij stationsweg 12 vind ik best op het zoekplaatje lijken . Vooral de situatie . Pand met 3 ramen en etalage met deur in midden .. Daarnaast pandje met etalage ruit en deur ernaast en dan een poortje .. De laagbouw dat overloopt in het grotere pand ..
Website: http://maps.gstatic.com/m/streetview/?panoid=s2UJq [...]
Dinsdag 11-12-2012 06:32:10
|
Alard (Zevenaar): op postcards.nl staan 720 afbeeldingen van Haarlem maar ik heb niks kunnen vinden wat erop lijkt. Alternatief misschien, in de wijk Nieuwstad in Zutphen staan panden die er misschien wel iets op lijken.
Maandag 3-12-2012 22:41:48
|
Martin Snuverink (Voorburg): Tja, het staat nu eenmaal niet vast dat de afbeelding een nauwe relatie met de familie Van Batum heeft en als er al een relatie is, weten we niet wat voor. Maar Haarlem ligt eigenlijk wél voor de hand.
Uit wat ik erover te weten ben gekomen was de buurt rond de Haarlemmerliedestraat een typische arbeidersbuurt, wat wel klopt met deze familie, maar wellicht niet met het beeld van de foto. Toch zou ik Haarlem nog als eerste kandidaat willen aanhouden.
Sander, bedankt voor je vorswerk.
Maandag 3-12-2012 22:17:00
|
wijngaarden (haarlem ): de haarlemmerliedestraat is het volgens mijn schoonvader in ieder geval niet ..hij is in die buurt opgegroeid en de straat had volgens hem geen winkels .de Amsterdamstraat herkend hij er ook niet in , maar uitsluiten kan hij dat niet .Ik zelf heb niet het gevoel dat wij het moeten zoeken in die buurt , het was een volksbuurt en de kinderen doen wat rijk aan ..geen idee waar en hoe ik verder zou moeten zoeken in haarlem
Maandag 3-12-2012 20:37:54
|
Martin Snuverink (Voorburg): Natas: Ik zoek Betsie (Elisabeth .....) die geboren moet zijn uiterlijk in 1880. Maar bespaar je voorlopig de moeite, want we zitten al op het goede sporr.
Sander (van Wijngaarden); Op je reactie als haarlemkenner had ik wel gehoopt. Het gaat om Van Batum (koopman). Inderdaad bestaat de Haarlemmerliedestraat niet meer. Deze werd 1880-1883 bebouwd. Zie de link, paragraaf 2.2. Dit klopt prima mat de geschatte oudheid van de bebouwing op het zp.
Je zit in de buurt!
Website: http://www.haarlem.nl/fileadmin/A-Z/OenS/zomerzone [...]
Zondag 2-12-2012 00:34:50
|
Natas (): Zie mijn vorige opmerking .. Als dat klopt dan kan dit dus nooit de betsie zijn waar we naar op zoek zijn ..
Zaterdag 1-12-2012 21:32:08
|
wijngaarden (haarlem ): de haarlemmerliedestraat is een verdwenen straat tussen de teylerstraat en amsterdamstraat..de laatste straat is een winkelstraat en daarmee dus een optie ?
Zaterdag 1-12-2012 18:54:16
|
wijngaarden (haarlem ): da,s nou zo leuk van de zoekplaatjes , via zutphen , amersfoort,apeldoorn , amsterdam komen we mogelijk aan in haarlem ..martin ik het thuis het haarlems adres boek 1905..kun jij mij aangeven wie we zoekn ..batum en peeman ??batum koetsier is haarlemmerliedestraat 36 rd. peeman heb ik niet kunnen vinden ..dus mogelijk haarlemmerliedestraat te haarlem ?
Zaterdag 1-12-2012 18:49:06
|
Alard (Zevenaar): Heb gisteravond laat bij yahoo betsie peeman zutphen en later betsie batum zutphen ingegeven en ik kom uit op een link naar het bombardement in 1944 waar alle slachtoffers in worden beschreven. Daar zou de naam peeman of batum ook bekend zijn alleen ik kan geen naam ontdekken bij noviomagum.nl in de hoop dat daar een adres bij zou staan.
Zaterdag 1-12-2012 12:19:07
|
Martin Snuverink (Voorburg): Zoeken in Haarlem!
De families Peeman in Amsterdam blijken uiteindelijk een dood spoor te zijn. Maar de families Van Batum niet! Antoon Bosselaars kon geen combinatie Betsie – Marie – Dina vinden, maar ik waarschijnlijk wel. Dit komt omdat ik deze combinatie in een generatie jonger heb gezocht. Hierop heb ik in mijn vorige reactie al gezinspeeld.
De oudere broer Willem (* ca 1827) van Bernardus van Batum (*1839), die Antoon Bosselaars ook al had gevonden, had een zoon Willem Frederik van Batum (*Haarlem 1855, koopman). Hij trouwde in 1879 te Haarlem met de 30-jarige Dorothea Cornelia Elisabeth Kreetz, weduwe van Wilhelmus Anthonius van Beek. Uit het huwelijk Van Beek-Kreetz (1874-≤1879) is ten minste een zoon geboren.
Het huwelijk Van Batum-Kreetz bracht onder meer de dochters Everdina Catharina (*ca 1885) en Maria Elisabeth (*ca 1886) voort. Dit moeten dan Dina en Marie zijn geweest.
Betsie is dan nog zoek. De moeder van DCE Kreetz heette Elisabeth. Het is traditie dat de oudste dochter wordt vernoemd naar de oma van moeders kant. Heel waarschijnlijk moet er dus nog een oudere dochter Elisabeth (Betsie dus) zijn geweest, die ik niet heb kunnen terugvinden. Betsie kan een dochter van WA van Beek geweest zijn (*1874-1879), maar ook het eerste kind van WF van Batum (*ca 1880). Omdat er in 1881 een dochter Alida Catharina van Batum werd geboren, vernoemd naar de oma van vaders kant, moet Betsie ouder zijn geweest. Alida is overigens in 1882 al overleden.
Nu kunnen we naar het archief gaan en naar een geboorteakte van Betsie gaan zoeken, maar die stap sla ik nu over en ga uit van mijn Betsie-hypothese.
Dan waren in 1903 toen de kaart werd verstuurd: Betsie ca 23 jaar, Dina ca 18 jaar en Marie ca 17 jaar. Broertje Willem Frederik was toen ca 13 jaar. Dit alles is terug te vinden in de link of in genlias.nl.
Bernardus van Batum was dus een oudoom van Betsie en Antoon was dan een achterneef. Ik kan me voorstellen dat je je oudoom, oudtante, achterneef en achternicht niet zo aanspreekt en aanschrijft, maar ze gewoon oom, tante, neef en nicht noemt. Zo gebeurde het in mijn jeugd ook.
Omdat alle beschreven gebeurtenissen zich in Haarlem afspeelden, raad ik nu aan niet meer in Amsterdam, maar in Haarlem te zoeken. Dit past binnen de bouwkundige conclusie van Dick Zweers.
Een Haarlem-kenner moet het kunnen vinden.
Website: http://haarlem.digitalestamboom.nl/ [...]
Zaterdag 1-12-2012 11:49:25
|
Martin Snuverink (Voorburg): Volgens Antoon Bosselaars (correct) waren de kinderen van Frans Peeman en J.G. ten Ham:
• Anna Maria Peeman *16-6-1821 (gehuwd, Brouwersgracht 172, Keizersgracht 177, Haarlemmerplein 808, Haarlemmerdijk 255, Buiten Dommersstraat 20 in 1851-1853); (Egelantiersgracht 173 huis in 1874-1893)
• Gerardus Franciscus Peeman *8-6-1823 (Runstraat 5 in 1851-1853)
• Theodora Johanna Peeman *14-8-1829 (Keizersgracht 177 in 1851-1853)
• Anna Elisabeth Peeman *10-1-1842 (Keizersgracht 177 in 1851-1853).
Keizersgracht 177 is de bindende factor: het Coymanshuis uit 1625 van Jacob van Campen. Of zijn de nummers veranderd?
Dat er in één gezin in 1846 twee Anna’s waren die in leeftijd 20 jaar verschilden is sterk maar goed mogelijk. De gegevens zijn hard en meervoudig.
Johanna Petronella Geertruida ten Ham (*9-5-1798) woonde ook al op Keizersgracht 177. Zij was 43 toen haar jongste dochter ter wereld kwam. Mijn moeder was zelfs 46 toen mijn jongste broer ter wereld kwam.
Toch geloof ik dat we bij de juiste families terecht zijn gekomen. Betsie (Elisabeth) zou wel eens een achterkleinkind van Frans Peeman kunnen zijn…..
Centraal op de foto staat het kleine winkeltje met de kinderen ervoor. Dan ligt het toch voor de hand dat het om dit winkeltje gaat en niet om de grotere modezaak?
Woensdag 28-11-2012 16:31:00
|
Jan Spoolder (Utrecht): Natas, leuk dat het ZP-virus je ook te pakken heeft. Zien we weer eens andere namen!
Het enige dat we over deze kaart nu zo goed als zeker weten is aan welke familie deze is verzonden. Aan de hand hiervan kunnen we misschien nicht Betsie en haar woonplaats achterhalen. Van Betsie weten we alleen dat ze een zus Marie had en misschien een zus Dina (dat staat niet vast).
Dat Betsie iets met de winkel(s) of de personen op de kaart te maken heeft ligt voor de hand, maar is speculatief. Misschien was ze er wel dienstmeisje of woonde ze er tegenover. Misschien heeft ze de kaart wel ergens in een winkel gekocht, we weten het (nog) niet.
Het rechtse winkeltje lijkt me een zaak in fournituren en/of kinderkleding. Niet in japonnen of stoffen. In het linker verkocht men koffie en thee, dat staat op het rolgordijn.
Dinsdag 27-11-2012 20:54:41
|
Natas (Dordrecht): Wat ik nog steeds niet helemaal vat is dat we een kledingzaakje zien.. Maar betsie schrijft naar de fam in den haag over een japon .. Waarom marie een japon laten maken als je een kleding zaakje hebt ? Pandje daarnaast lijkt een beetje op een kappers en of parfum zaak.. Hoe zien jullie dit?
Dinsdag 27-11-2012 17:23:12
|
Antoon Bosselaers (Mechelen): De ouders van Bernardus van Batum (geb. Haarlem 14-7-1839, ovl. Den Haag 20-12-1916) zijn Willem van Batum en Clara Maria van Gemert. Op http://haarlem.digitalestamboom.nl/ vind je van dezelfde ouders: Willem van Batum (28 in 1855) x Alida Catharina Majoor in Haarlem op 14-11-1855, Helena Maria van Batum (26 in 1858) x Jan Hendriks in Haarlem op 21-04-1858, en Maria Elizabeth van Batum (34 in 1868) x Johannes de Nijs in Haarlem op 24-06-1868. Bij hun kinderen in de dezelfde database vind ik geen combinatie Betsie-Marie-Dina.
Dinsdag 27-11-2012 16:13:59
|
Antoon Bosselaers (Mechelen): Het hoge pand links is volgens mij geen hoekpand. Als je goed kijkt naar de onderste 4 vensters dan zie je links van het meeste linkse venster nog een stukje ontlastingsboog van een volgend venster of deur. Volgens mij staat er links van het linkse pand een zelfde pandje als rechts, dat ook iets terugwijkt ten op zichte van het centrale deel en dat ook maar uit 1 bouwlaag bestaat.
Dinsdag 27-11-2012 12:54:13
|
Theo.B. (Den haag): Gezien de detaillering horen het hoge pand links en het lage pandje(dienstwoning?) bij elkaar. Gezamenlijk tonen zij slechts een betrekkelijk eenvoudige ingang. Ik heb de indruk dat dit een hoekpand is met de voorname zijde uit het zicht.
Dit mede gevoed door het ontbreken van een dakkapel op de hoge deel.
Dinsdag 27-11-2012 12:35:51
|
dick zweers (bergeijk): Alexanderplein 23 Den Haag (link Jan Spoolder)wijkt v.w.b. de gootdetails af van wat ik eerder stelde. De afb. uit die link toont dit overtuigend aan. Ter verontschuldiging voor mijn vasthoudendheid. Dit is niet zomaar een bevlieging. Ik heb dit detail jaren geleden vrij nauwkeurig en in de meest letterlijke zin 'in kaart gebracht'. Het blijkt in een zeer beperkt gebied voor te komen. Nu nog maar eens gecontroleerd aan de hand van beeldbank RCE en google streetview. Haarlem-Amsterdam zijn de brandpunten van het verspreidingsgebied. Den Haag valt er buiten en zeker Amersfoort. Dus gewoon verder uitdiepen van wat nu al pleit voor Amsterdam en die regio.
Website: http://goo.gl/maps/X9H9E [...] [...]
Maandag 26-11-2012 16:55:15
|
Antoon Bosselaers (Mechelen): De ouders van Anna Elisabeth Peeman (geb. Amsterdam 10-1-1842, ovl. Den Haag 10-10-1930) zijn Frans Peeman en Johanna Geertruij ten Ham (Den Haag, overlijdens 1930, akte 3117). In genlias vind je van dezelfde ouders: Gerardus Franciscus Peeman (19 jaar in 1842) x Christina Eman in Amsterdam op 27-07-1842, Anna Maria Peeman (geb. Amst. 16-6-1821) x Johannes Hendricus van Eekeres in Amsterdam op 08-07-1846, en Theodora Johanna Peeman (geb. Amst. 14-8-1829) x Johannes Jans in Amsterdam op 12-01-1853.
Maandag 26-11-2012 16:38:00
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik had neefje Johannes Aloijsius Marie wel gevonden maar niet genoteerd ... lijkt me dus buiten kijf dat deze familie inderdaad wel degelijk de geadresseerden zijn.
Het pand van dit gezin brengt ons inderdaad niet dichter bij de oplossing. De naam Peeman kwam ook in Amersfoort veel voor, maar aan de winkelstraten die het zouden kunnen zijn (Arnhemse- Leusder- Utrechtseweg, Varkensmarkt, Kamp) niets gevonden dat in aanmerking komt. Bebouwing aan de Langestraat is denk ik te oud.
Het opschrift Amersfoort achter op de kaart is w.s. van een vorige eigenaar die ook de lokatie probeerde te achterhalen en daarbij dezelfde redenatie als wij volgde, maar dit kan heel goed een dwaalspoor zijn.
Maandag 26-11-2012 15:28:38
|
Martin Snuverink (Voorburg): Jan, Antoon had ten minste één oudere zus (Johanna Maria, *Heemstede 1870, de naaister in 1903, thuiswonend) en één jonger broer (Johannes Aloysius Marie, *Voorburg 1886, ook thuiswonend in 1903). En er was nog een dochter Anna Maria (* Voorburg 1882), getrouwd met Antonius Johannes Jacobus Vervoorn uit Tiel, 1918-1923 wonend in DH, daarna ongeveer om het jaar in R’dam en DH.
Jan, ik vind het knap als je kunt zien dat Alexanderplein 23 in 1907 hetzelfde huis is als nu. Ik heb er ook aan gedacht of er een verdieping bovenop is gezet en dat kan best. Misschien heeft het pand wel een heel nieuwe gevel gekregen. In ieder geval ziet de voorgevel er nu heel anders uit dan toen garage Stapel er nog zat. Overigens moeten we hierover niet te veel doordraven, want dit brengt ons niet dichter bij de oplossing.
Wat ik wil benadrukken is dat de kaart is verstuurd door een familie waarvan een der ouders de naam Van Batum of Peeman droeg. We moeten dus zoeken naar een paar dat ongeveer tussen 1860 en 1890 is getrouwd.
De naam Peeman komt zeer veel voor op de ZH eilanden, maar ook veel in Amsterdam.
De familie was RK. Dit gegeven kan helpen, omdat katholieken vaak een andere manier van naamgeven hadden dan andersdenkenden. Op Peeman dus zoeken in Amsterdam.
Maandag 26-11-2012 15:15:57
|
Jan Spoolder (Utrecht): Het pand in 1907 dat Martin aanhaalt lijkt me hetzelfde als het nog bestaande, maar het lijkt wel of er een verdieping tussen is gezet.
Maandag 26-11-2012 14:02:11
|
Jan Spoolder (Jan Spoolder): De familie Van Batum-Peeman was ik ook al op het spoor gekomen, maar even terzijde gelegd omdat op de kaart sprake is van 'neeven en nichten'. Antoon (Anton?) van Batum had voor zover ik kon nagaan geen broer(s).
Over de American Technical Office vond ik dat deze 'mogelijk' in 1905 al importeur was van Mitchell automobielen. Hier heb ik dus bewust een slag om de arm gehouden. Later importeerde men brandblusapparaten.
Het pand Alexanderplein 23 lijkt me ouder dan 1903, maar ik durf er geen eed op te doen.
Website: http://goo.gl/maps/X9H9E [...]
Maandag 26-11-2012 13:52:22
|
Martin Snuverink (Voorburg): Antoon van Batum (* 1878) zich als kapper in de Haagse Bilderdijkstraat 110 (hoek Elandstraat). Hij was de oudste gevonden zoon van Bernardus van Batum, koetsier (1839 – 1916). Deze familie Van Batum kwam uit Haarlem/Heemstede en heeft vervolgens in Kralingen (omstreeks 1878) en Voorburg (omstreeks 1881-1886) gewoond. In 1889 is de familie naar Den Haag verhuisd en heeft daar tussen 1913 en 1939 op diverse adressen in het Zeeheldenkwartier gewoond (op het veen). Het is mogelijk dat men in 1903 op het Alexander(s)plein 23 woonde, maar daar kan ik geen gegevens over vinden. Jan Spoolder suggereert dat mogelijk al in 1905 de NV American technical Office zat, maar dit is niet mogelijk. Omstreeks 1907 stond op de plaats van dit chique bedrijfspand een ander, in elk geval lager pand, maar waarschijnlijk eveneens met een stalling. En dit kan wel kloppen met het beroep van koetsier. Zie de link en vergelijk met http://goo.gl/maps/U3x6g.
De echtgenote van Bernardus was Anna Elisabeth Peeman (* Amsterdam 1842).
Er was een dochter Johanna Maria (* 1870), die naaister was. Zij kan de door Betsie genoemde Marie zijn, die kennelijk met een japon bezig was.
Afzender nicht Betsie (Elizabeth?) had dus een zus Marie en een zus Dina (Bernardina? Gerardina?).
Een der ouders van Betsie moet dus Van Batum of Peeman heten.
Website: http://www.haagsebeeldbank.nl/beeldbank/indeling/h [...]
Maandag 26-11-2012 12:05:29
|
Wim de Koning Gans (): In de gezinskaarten 1913-1939 komt koetsier Bernardus van Batum voor (Haarlem 14-7-1839-Den Haag 20-12-1916), zijn echtgenote heette Anna Elisabeth Peeman (Amsterdam 10-1-1842-Den Haag 10-10-1930).
Maandag 26-11-2012 11:57:56
|
Wim de Koning Gans (): Het adresboek van Den Haag 1901-1902 vermeldt B. van Batum, koetsier, Alexanderplein 23.
Maandag 26-11-2012 11:46:22
|
dick zweers (bergeijk): Een kanttekening bij voorgaande opmerkingen. In Amersfoort komt, zoals te zien is via streetview, c.q. Langestraat, sporadisch de rechte gootbeëinding voor waar goten op gelijke hoogte liggen. Ik houd het op m'n eerdere veronderstelling maar wil niemand op het verkeerde been zetten.
Maandag 26-11-2012 09:50:08
|
dick zweers (bergeijk): Het gootlijstdetail waar, om het zo te zeggen het hele profiel binnen de perceelsgrens blijft heb ik getoetst op de beeldbank RCE. In Amersfoort niet gevonden. Verder oostelijk is voor mij ondenkbaar. Wel in Haarlem en Weesp. Weesp ken ik te goed om me daar de oplossing te kunnen voorstellen. Ik houd het op de regio Amsterdam. Bussum of Hilversum...?
Maandag 26-11-2012 08:59:07
|
dick zweers (bergeijk): De beëindiging van de gootlijsten is hier, overal waar ze op gelijke hooogte liggen, recht. M.a.w. de profielen zijn niet in verstek omgezet waardoor ze een stukje voor de gevel van de buren uitsteken. Laat dat nu typerend zijn voor Amsterdam en omgeving. In Amsterdam zie je alleen verstekken bij vrijstaande gebouwen.
Maandag 26-11-2012 08:36:02
|
Alard (Zevenaar): Ik concludeer uit de reactie dat de foto waarschijnlijk in Zutphen is gemaakt. De familie heeft het over kleren dus waarschijnlijk is het rechter pand de "nieuwe" winkel. Maar eens zoeken bij oud-Zutphen. in een brede straat of een pleintje misschien.
Maandag 26-11-2012 00:58:55
|
Jan Spoolder (Utrecht): Aan het Alexanderplein 23 in Den Haag was in 1915, en mogelijk al in 1905, de 'NV American Technical Office' gevestigd, o.a. importeur van Mitchell automobielen. Later zat op dit adres het garagebedrijf Stapel, en nog later de Alexandergarage, een Volvo-dealer. Geen link gevonden met een familie Van Batum. Dit laatste ook niet in Amersfoort.
Zondag 25-11-2012 23:26:31
|
Redactie (): De scan van de achterzijde van de kaart is nu beschikbaar als extra beeld.
Zondag 25-11-2012 14:13:22
|
wijngaarden (haarlem ): scan is onderweg er staat achterop zie ik nu
,,v batum kleding ?,, en ,,amersfoort ?,,
dus amersfoort zoals eerder genoemd door jan spoolder maakt nu de meeste kans
Zondag 25-11-2012 11:11:59
|
Alard (Zevenaar): Zoals Jan Spoolder al opmerkte kunnen we een scan krijgen van de hele achterkant zodat we een naam zien waar hij naar toe verstuurd is. Het kan een aanknopingspunt zijn misschien.
Zaterdag 24-11-2012 21:21:30
|
Jan Spoolder (Utrecht): In het raam van de linker winkel staat denk ik 'koffie en thee'.
Zaterdag 24-11-2012 18:22:59
|
Berry Meester (Apeldoorn): Ik heb het helaas niet in Apeldoorn kunnen ontdekken.
Zaterdag 24-11-2012 14:04:48
|
Jan Spoolder (Utrecht): Mogelijke (grotere) instapstations waren Amsterdam, Diemen, Weesp, Naarden-Bussum, Hilversum, Baarn, Amersfoort, Barneveld, Apeldoorn en Zutphen, waarbij ik Amersfoort en Apeldoorn de meeste kansen geef.
Zaterdag 24-11-2012 11:22:10
|
Jan Spoolder (Utrecht): Het is eeen treinstempel Amsterdam-Zutphen. De verzender kan overal onderweg ingestapt zijn. Mogen wij de hele achterkant zien svp?
Zaterdag 24-11-2012 09:27:54
|
Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht. 
|
![](javascript:openNewWindow("pics/1510L.jpg") "vergroting")