Zoekplaatje 1273 

Inzender: Cees Schuller 

Gegevens: In 1911 verzonden kaart van de Thor IX genaamd Waalwijk. De Thor onderhield een lijndienst tussen o.a. Waalwijk, Geertruidenberg, Drimmelen, Moerdijk, Willemstad, Gravendeel, Dordrecht naar Rotterdam. Ik zit - na veel oude sites te hebben bekeken - nog steeds met de vraag welke haven dit is. Op http://www.drimmelen.inoudeansichten.nl staan onder de rubriek veerhuis en Thor meer kaarten, die wel op plaats bekend zijn.

Datering: 1911    Formaat: niet opgegeven    Extra beelden: vergroting

Geplaatst: 6 augustus 2011


 Reacties op Zoekplaatje 1273 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

opgelost!

Haven van Brielle, bij de Waterpoort

Cees Schuller (Drimmelen): 'Brielle - De haven met boot -18173 (10082145)'

Op Qoop staat nog een fraaie kaart vanuit een andere hoek ter bevestiging van de oplossing van dit zeer lastige speurwerk.


Donderdag 11-8-2011 10:29:44



Martin Snuverink (Voorburg): Heel goed van Dik om uit de tunnelvisie te komen. Vestingwerken, groepsreis, je kon er alle kanten mee op, maar Brielle, waaraan ik eerder ook had gedacht, vond ik in eerste instantie veel te ver uit het werkgebied van Thor. Ten onrechte, blijkt nu.
Nu we het toch over een groepsreis hebben denk ik aan een bedevaart van Gorcum naar Brielle ter ere van de 19 HH Martelaren van Gorcum. De bedevaart wordt nog steeds jaarlijks gehouden op of rond 9 juli, met onder meer een tocht gedeeltelijk te voet en gedeeltelijk over water van Gorcum naar Brielle.
Website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorcum [...]
Donderdag 11-8-2011 09:46:36



Redactie (): Echt razend knap van D. Kralt om het korrelige beeld van het zoekplaatje te koppelen aan de Waterpoort in Brielle. Chapeau!
De beeldbank van Voorne-Putten-Rozenburg leert dat de Thor in de haven van Brielle lag.
Woensdag 10-8-2011 22:31:21



Cees Schuller (Drimmelen): Beste heer Kralt, bedankt voor deze oplossing.

De veronderstelling van een dagtocht buiten het reguliere vaargebied van de Thor klopt dus. Dit verklaard mede de extra vlag stuurboord achter.

Deze kaart staat dan onterecht in het boekje "Zwaluwe in oude ansichten "

Een lang slepende vraag is hiermee opgelost, ik wil de mede-zoekers zeer bedanken voor hun bijdrage.

Het was m'n eerste ervaring met zoekplaatje op deze site, hulde voor de samenwerking en inbreng.

Cees Schuller

www.drimmelen.inoudeansichten
www.biesbosch.inoudeansichten
Woensdag 10-8-2011 21:54:59



Jan Spoolder (Utrecht): .
Website: http://maps.google.nl/maps?q=brielle&hl=nl&ll=51.9 [...]
Woensdag 10-8-2011 21:22:24



Jan Spoolder (Utrecht): Mooie vondst van Dik. Toch buiten het verwachte zoekgebied.
Woensdag 10-8-2011 21:14:50



wim de bruin (): @ d.kralt, briljant!!!!
Woensdag 10-8-2011 21:10:12



d.kralt (meppel): Dit is de Waterpoort van Brielle, zie bijgaande link van de Beeldbank Voorne-Putten-Rozenburg
Website: http://files.archieven.nl/126/f/802/pb0116.jpg [...]
Woensdag 10-8-2011 20:48:35



Jan Spoolder (Utrecht): Ik ben het met Martin eens dat we waarschijnlijk naar vestingwerken kijken. Ik vind vooral dat ronde metselwerk rechts op de kaart erg opvallend. Een dergelijke bolle uitstulping (het lijkt een soort rondeel of batterij, naar buiten, dus liggend in de gracht) kan ik bij vestingwerken die onderdeel waren van de Nieuwe Hollandsche Waterlinie in Brabant niet thuisbrengen. De vestingwerken van Den Bosch kennen verschillende rondelen maar die zijn het m.i. ook niet en daar was geen (doorgaande?) vaarweg. In Heusden (waarvan de vestingwerken grotendeels reconstructie zijn) is bij de jachthaven wel een soort ronde toren op een ouder fundament, maar Heusden was dacht ik al (terecht) afgeschreven. Ook bij waterstaatkundige werken kan ik het niet plaatsen.

(Ter illustratie van wat ik bedoel een plaatje van de kazematten in Elburg (waar het natuurlijk niet is). Maar ik denk wel aan een soortgelijke constructie. Een voorzetje, zeg maar ... )
Website: http://maps.google.nl/maps?q=elburg&hl=nl&ll=52.45 [...]
Woensdag 10-8-2011 19:54:14



Cees Schuller (Drimmelen): Op marktplaats : buitenhaven Heusden gestempeld 1908

Advertentie: 470284830

Ik heb me suf zitten staren en eveneens aan de aanbieder een aparte scan gevraagd.

Is helaas echter te onduidelijk om daar iets mee te doen. Het schip heeft wel een moie zeeg, maar niet als Thor herkenbaar (zeeg is de gebogen lijn van de romp)

De oude oeverbeschoeiing met de twee rijen bomen had me aan het zoeken gezet.


Woensdag 10-8-2011 13:48:26



Martin Snuverink (Voorburg): De Capelsche Haven is alleen een optie als het om een boottocht gaat. Vanaf het Oude Maasje is het ruim 2 km naar de haven van Capelle. Een extra route van > 4 km door een smal kanaal kost zoveel vaartijd dat een uur (volgens de dienstregeling) van Waalwijk naar Geertruidenberg dan absoluut niet volstaat. Bovendien had deze haven pas een zwaaikom ten zuiden van de Winterdijk en voorbij een schutsluis, waardoor ik mij hier ook geen afgehuurde boottocht kan voorstellen.
Woensdag 10-8-2011 13:29:09



Gerard Nachbar (Almere): Grappig, die ZP438 kwam vanochtend ook bij mij voorbij. Verder zag ik RAF-luchtfoto's rond de gevechten bij Kapelscheveer in januari 1945. Verder zoeken dus, maar dan wel zoeken naar 'fierlejepbaar' water. Ik neem aan dat de haven van Waalwijk geen optie is.
Woensdag 10-8-2011 13:23:10



Martin Snuverink (Voorburg): Gerard, herinner je je nog opgelost zoekplaatje 438, waaraan jij ook een belangrijke bijdrage hebt geleverd? Dit is precies de locatie die jij in je laatste reactie bedoelt. Er staan fotos en kaartfragmenten bij zp 438.
Kijk er eens naar en geef je oordeel.
Woensdag 10-8-2011 13:07:12



H de Haas. (Den Haag.): Deze vraag heb ik voorgelegd aan een oud binnenschipper en dit antwoord kreeg ik terug:
Ik denk het wel
Het is een splitsing ergens op de Maas waar heden ten dagen aan het eind een veevoederfabriek staat staat
Het haventje heeft twee namen waar ik nu dus even niet op kan komen
Volgens mij is het de inloop naar sprang Kapelle
Daar staat aan het einde een veevoederfabriek

mvg
Frederik

Woensdag 10-8-2011 12:30:40



Gerard Nachbar (Almere):
Het vaarwater is niet al te breed. Een beetje Fries haalt al fierlejeppend met droge voeten de overkant. Ik vind dan ook dat de route vanaf Waalwijk serieus moet worden onderzocht.

Met de muis varend (*) van Waalwijk richting Geertruidenberg kom ik een interessante locatie tegen, namelijk ter hoogte van Capelscheveer, bij een driesprong met een aftakking naar de 'Capellesche Haven'. Er is ter plaatse een brug en een weg, kortom een plausibel standpunt voor een fotograaf.
Nu nog plaatjes van deze locatie vinden...

(*) www.historiekaart.nl; plaats = Waalwijk. Automatisch doorgaan op naastliggend Bonneblad!!

Indien daaraan behoefte bestaat kan ik een screendumpje opsturen.
Woensdag 10-8-2011 10:11:51



Cees Schuller (Drimmelen): Oude opname van de haven van Heusden geplaatst op www.drimmelen.inoudeansichten.nl onder rubriek Veerhuis en Thor

Kan hier geen overeenkomst op ontdekken mbt de ZP kaart 1273 zodat Heusden als mogelijk ook afvalt.
Dinsdag 9-8-2011 20:10:00



H de Haas. (Den Haag.): Een site met veel informatie over de binnenvaart met ook oude foto's.
Website: http://www.wilhelminasluis.web-log.nl/ [...]
Dinsdag 9-8-2011 16:53:46



H de Haas. (Den Haag.): Ik geloof niet in een veerhaven, nergens meerpalen of aanlegsteigers. Het lijkt wel of het water op de achtergrond langs die hoge dijk zich hier splitst in 2 waterwegen. Bij een veerhaven staat altijd een horeca gelegenheid en dat zie ik hier ook niet. Verder valt het mij op dat de passagiers vrijwel allemaal mannen zijn. Dat zou dus kunnen duiden op een uitje van een bedrijf. Dus alle wateren die met deze boot vanaf de thuishaven te bereiken zijn komen in aanmerking.
Dinsdag 9-8-2011 14:23:50



Martin Snuverink (Voorburg): Akkoord. Dit is geen Geertruidenberg. Ik ben nu overtuigd. Ik zie geen mogelijkheden meer langs de route Waalwijk-Rotterdam en ben het met Cees eens dat we het zoekgebied moeten uitbreiden. Toch geloof ik nog steeds dat we hier iets zien van een vestingwerk of fort, eventueel verband houdend met de (Nieuwe) Hollandse Waterlinie.
Dinsdag 9-8-2011 13:53:58



Cees Schuller (Drimmelen): Aanvulling mbt ZP "Welke haven is dit ?"

Deze kaart staat ook afgebeeld in het boekje Zwaluwe in oude ansichten door D. Zaaijer. Ik ben hierdoor op een verkeerd spoor gezet, aangezien het volgens heemkunde-kring en vergelijk eigen oude ansichten geen Zwaluwe is.
Contact met dhr Zaaijer helaas niet gelukt.


Ik heb het boek Groeten uit Geertruidenberg plus twee andere boeken Geertruidenberg doorgekeken en kom geen herkenbare afbeelding tegen.
De Qoop afbeelding waar door dhr. Nachbar naar verwezen wordt is vermoedelijk de oude buiten-binnenhaven ten noorden van de aanlegplaats.



Het (tot op heden) enige duidelijke aanknopingspunt is dus de plattegrond met situatie ca. 1912. Na ca. 1935 meerde de Thor schepen af aan een steiger in de Donge, hiervan zijn meerdere afbeeldingen bekend.

Ik heb nog even aan de gedempte haven van Heusden gedacht, maar kan daar geen bewijs voor vinden.

Maar.... het lastige is dat schepen soms voor een dagvaart afgehuurd werden (verklaard eventueel ook de vele opvarenden) en vanuit een willekeurige haven vertrokken.

Het vaargebeid Rotterdam Dordrecht-Gorinchem en verder opvarend werd aangedaan door schepen Reederij op de Lek (Fop Smit)


Dinsdag 9-8-2011 13:36:34



Gerard Nachbar (Almere): Met die Qoop-ansicht van 21:47:31 herroep ik in feite mijn 'heel erg gelijk' van 18:50. De situatie op het zoekplaatje achter de Thor lijkt in geen enkel opzicht op de penantenbrug. Ik heb de indruk dat in het zoekplaatje het schip helemaal geen bocht moet maken naar de aanlegplaats. Het huis links staat m.i. aan het water, terwijl dit in Geertruidenberg land is. Land van waaraf de foto voor de qoop-ansicht is genomen. Ook de breedte van de Donge ter plaatse is groter dan de ruimte achter de Thor.
Dinsdag 9-8-2011 08:58:13



H de Haas. (Den Haag.): Er was een open stuurstand en een gedekte stuurstand. Een open stuurstand is geheel in de open lucht zonder enige vorm van bescherming bij regen. Als je deze foto goed bekijkt dan is het stuurrad te zien in horizontale toestend voor de schoorsteen. Dus het geheel ontbreken van een stuurhuis is een open stuurstand.
Dinsdag 9-8-2011 01:12:42



Jan Spoolder (Utrecht): Blijkbaar weet iedereen wat een open stuurstand is, maar ik weet dat niet. Kan iemand mij dat vertellen?
Maandag 8-8-2011 23:58:26



Martin Snuverink (Voorburg): Tot nu toe kloppen het zoekplaatje en mijn veronderstelling prachtig met het uiterst waardevolle plattegrondje (de 4e afbeelding in de serie waarnaar Cees Schuller om 19:52 heeft verwezen. Er staat daarop zelfs bij het insteekhaventje vermeld: Aanlegplaats Stoombooten. Ook de positie van het Landhoofd van de penantenbrug klopt.
In http://documenten.verkeerenwaterstaat.nl/kennisplein/1/3/138238/Beschrijving_van_de_Provincie_Noord-Brabant_(deel_4).pdf lezen we het volgende.
In de Donge komen de volgende sluizen voor:
1. een keersluis, de z.g. Penantenbrug in den benedenmond, ongeveer 2,2 km ten zuidoosten van de Bergsche Maas, te Geertruidenberg. Deze sluis heeft 8 openingen, alle afsluitbaar met schotbalken. De Donge boven de keersluis ligt gemeen met het gedeelte van de rivier beneden genoemde sluis. De keersluis doet echter geen dienst meer; een der pijlers is ten behoeve van de scheepvaart opgeruimd;
Helaas kon ik het jaartal van dit geschrift niet achterhalen.
Ik heb gevonden dat de penantenbrug reeds in 1910/1911 voormalig werd genoemd, althans de waterkerende functie van de penanten. Op het zoekplaatje is er dus geen waterkerende functie met schotbalken meer. De functie van verkeersbrug is in feite overgenomen door de brug naast de spoorbrug.
Nu moeten we nog het definitieve bewijs zien te vinden.
Maandag 8-8-2011 23:54:29



Gerard Nachbar (Almere): De situatie bij Geertruidenberg volgens Qoop. Doorgaan met zoeken dus.
Website: http://www.qoop.nl/showimage.php?artikelID=6251225 [...]
Maandag 8-8-2011 21:47:31



Cees Schuller (Drimmelen): Twee oude foto's toegevoegd Geertruidenberg uit het boek groeten uit Geertruidenberg op de website www.drimmelen.inoudeansichten.nl onder Thor.

Situatie uit ca. 1910 kan ik echter (nog) niet aan het zoekplaatje koppelen.

De open stuurstand komt ook voor op een Thor IX kaart Rotterdam - gestempeld 1905.


Maandag 8-8-2011 19:52:43



Gerard Nachbar (Almere): We zijn het er in ieder geval over eens dat de aanlegplaats van de Thor IV zich vr de van oost naar west lopende ophaalbrug bevindt. Dongeopwaarts is er immers vrijwel direct na de ophaalbrug nog de spoorbrug van de Halvezolenlijn. Als het al in nautisch opzicht kan is het veel oponthoud. De boot vaart vooruit naar de aanlegsteiger nadat hij een draai van 90 graden naar stuurboord heeft gemaakt, of hij vervolgt zijn weg door achteruit te varen, gevolgd door 90 graden naar stuurboord draaien, waarna hij Dongeafwaarts vaart. (Het is dus niet duidelijk of ie de aanlegsteiger nadert of verlaat.) Er is ter plaatse voldoende ruimte voor het schip voor het maken van die twee bochten.

Kortom, Martin kon wel eens heel erg gelijk hebben.
Maandag 8-8-2011 18:50:35



Martin Snuverink (Voorburg): Bij inzoomen op de link (topokaart 485, Geertruidenberg, 1916), en kijkend naar de OphB over de Donge, dan zou de aanlegplaats kunnen zijn op de linkeroever in de inham juist ten noorden van de ophaalbrug naar het Lunette.
De ophaalbrug zien we dan op de foto met links het Lunette met de muur of wal. De fotograaf staat dan op het bosje en het schip ligt met de voorsteven naar die doodlopende inham ten zuiden van het groene bosje of beemd. Dan moet rechts buiten de foto het gebouwtje staan dat in rood op de kaart aan de zuidkant van de inham is aangegeven. De foto is dan naar het zuidoosten genomen.
Wie kijkt hier ook eens naar en geeft zijn visie?
Website: http://watwaswaar.nl/#Se-Lw-6-el-1v-1-----jZO [...]
Maandag 8-8-2011 18:03:01



Martin Snuverink (Voorburg): Als de foto van vr 1904 dateert, hebben we misschien een nieuw probleem. De Bergsche Maas was toen nog niet klaar. Maar de toegang naar Waalwijk liep via het Oude Maasje en het havenkanaal naar de Winterdijk in Waalwijk. Daar was een zwaaikom die groot genoeeg was voor de stoomboot. Waalwijk was wel degelijk over water bereikbaar. Er er zijn ook heel wat oude foto's van, ook van rond 1910. Zoek en blader maar eens op de link. Overigens kan het zp volgens mij niet Waalwijk zijn genomen.
Website: http://www.archieven.nl/pls/m/zkstart.zig?p_vast=1 [...]
Maandag 8-8-2011 15:33:10



Cees Schuller (Drimmelen): Aanvullende informatie :

Ik heb navraag bij de Heemkundekring Zwaluwe gedaan, volgens hen is het zeker geen Lage Zwaluwe. Drimmelen valt ook met zekerheid af.
Keizersveer en Drongelen zijn het ook niet.

Waalwijk had vroeger een eigen haven, hiervan echter geen oud beeldmateriaal van gevonden.

Mogelijkheden Geertruidenberg, Moerdijk, Willemstad, Heusden, maar de hoge kade met rij bomen nergens kunnen terugvinden. Net voor de voormast staat aan de horizon een gebouw met schoorsteen ? Ook niet terug kunnen vinden.

Gelet op de open stuurstand dateer ik de foto op ca. 1900.


Maandag 8-8-2011 14:24:36



Gerard Nachbar (Almere): Het ligt voor de hand om de locaties conform die zomerdienstregeling als eerste te onderzoeken: (Rotterdam - Dordrecht vergeet ik nog maar ff.) 's-Gravendeel & de Wacht (Dordtsche Kil); Lage Zwaluwe & Drimmelen (Amer); Geertruidenberg, Keizersveer, Dussen, Capelscheveer en Waalwijk (Drongelen) (Bergsche Maas). Ik had zo al het vermoeden dat Waalwijk niet per water maar slechts via de Halvezolenlijn bereikbaar was. Voor het eindpunt Waalwijk neemt men doodleuk het noordelijk gelegen Drongelen.
Maandag 8-8-2011 10:53:02



Jan Spoolder (Utrecht): Valt de fort Crevecoeur bij Engelen af?
Maandag 8-8-2011 00:11:31



Gerard Nachbar (Almere): Waarschijnlijk betreft het een waterstaatkundig werk.

Het Oude Maasje mondt nabij Keizersveer uit in de Bergsche Maas. Op de zuidoever van het Oude Maasje zijn twee mogelijkheden, waaronder een uitwaterende sluis van het Zuider Afwateringskanaal. Ik ben uitgegaan van een mogelijke bevaarbare verbinding met Waalwijk. Navigeren met www.historiekaart gaat errug snel.
Zondag 7-8-2011 13:31:12



Cees Schuller (Drimmelen): Ik heb zojuist de zomer-dienstregeling 1929 op de site www.drimmelen.inoudeansichten.nl onder rubriek Veerhuis en Thor geplaatst. Eveneens een plattegrond van Geertruidenberg situatie 1912 (tijdelijk) op dezelfde site geplaatst. Dit om (zover ik kan beoordelen) de mogelijkheid van Geertruidenberg voor zoekplaatje 1273 beter in beeld te brengen of uit te sluiten.

Zondag 7-8-2011 12:21:02



Martin Snuverink (Voorburg): Zo te zien zijn hier vestingwerken. Niet Willemstad. Cees Schuller noemt een aantal aanlegplaatsen van de lijndienst, met de toevoeging o.a.. Zijn dus nog meer plaatsen mogelijk? Kijken we naar andere vestingsteden die enigszins bij de route passen, dan kunnen we als te onderzoeken mogelijkheden toevoegen Heusden, s-Hertogenbosch. Brielle laat ik maar buiten beschouwing.
Ging de stoomboot bij Geertruidenberg de Donge op om bij de stad aan te leggen en te keren? Dit moet haast wel, want aan de Bergsche Maas was geen steiger met verbindingsweg. Waarschijnlijk zal het schip niet voorbij de ophaalbrug van de stad naar de lunette aan de oostzijde van de Donge komen. De oude Bergse haven, die rond 1950 is gedempt, was te klein en onhandig en verzandde voortdurend. Dan moet de aanlegplaats in de Donge vlak ten noorden van genoemde ophaalbrug zijn geweest. Hier heet het nu Lunetkade.
Voorlopig gok ik op Geertuidenberg, maar ik ben er nog niet uit.
Zondag 7-8-2011 10:34:08



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord n in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):