Inzender: Marchinus Hofkamp 

Gegevens: Ingelijste panoramafoto, waarvan (binnen passepartout) 673x127mm te zien is. Geen verdere gegevens bekend. Zo te zien gaat hem om een riviermonding door de duinenrij in onze Z-Hollandse(Zeeuwse)delta, ws ergens rond de 19/20e eeuwwisseling.

Datering: circa 1900    Formaat: 127 x 673 cm    Extra beelden: vergroting  detail kerktoren

Geplaatst: 12 februari 2011


 Reacties op Zoekplaatje 1197 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

opgelost!

Nieuwe Waterweg bij Hoek van Holland

Martin Snuverink (Voorburg): Dit was inderdaad een top-zoekplaat! Buitengewoon interessant en met een zeer interessante discussie die ook veel achtergrondinformatie opleverde. Bravo allemaal!
Bij mijn aanvankelijk sceptische houding heb ik me laten leiden door de veronderstelling van de inzender dat de foto van rond de eeuwwisseling 1900 is. Het jaar 1873 is wel even wat eerder.
Donderdag 17-2-2011 09:43:35



Marchinus Hofkamp (Apeldoorn): Beste mensen,
Graag wil ik iedereen bedanken, inzenders en redactie voor dit kritische en daarmee fascinerende proces van samen tot een oplossing komen. Dit was voor mij de 1e keer dat ik een ZP instuurde en ik heb er van genoten.
Inderdaad had ik misschien bij zo'n lange foto direct 4 reeks opnames moeten inzenden?
Overigens, en dan kom ik nog even terug op de techniek van panoramafoto of collage uit meerdere delen : de foto heb ik nog eens minutieus bekeken, ook met vergrootglas. Duidelijke plakgrenzen zijn niet te zien. Wel zien we dat halverwegen de voorgrond van links naar rechts erg verandert van structuur : links ploegvoren naar ons toe, dus dwars; halverwegen 'zakt' het landschap wat (redactie "wollig"), waarna de lijnen meer 'overlangs' lopen. In de oevers en het landschap aan de overkant zie ik die cesuur echter niet (kan misschien mooi geretoucheerd zijn). Op 1/4 en op 3/4 van de lengte zie ik dergelijke mogelijke collage niet. Ik zal de foto dus ook nog aan "Fotografica" voorleggen.
Het laatste punt is nog de kerktoren. Daarvoor zal ik zien de kerkengroep 'Westland' te benaderen.
Met dank en vriendelijke groeten, Marchinus Hofkamp
Donderdag 17-2-2011 09:20:10



Gerard Nachbar (Almere): Een hartstikke interessant zoekplaatje; persoonlijk vind ik zoiets leuker dan winkeletalages. Interessant is de initiële ontkenning dat dit de NWW bij HvH is, omdat we kennelijk 21ste-eeuws denken aan complete infrastructurele werken. In wezen was het project NWW de 19de-eeuwse versie van de Noord-Zuidlijn, en dan ook nog eens in 010-gebied ;-) Een en ander is ook mooi beschreven in het gedenkboek 'Tweehonderd jaar Rijkswaterstaat'. In een eerdere bijdrage sprak ik van 'in statu nascendi', daarmee aangevend dat de NWW begon als een smal kanaal met aan de zeezijde evidente getijdewerking; uiteindelijk duurde de geboorte een jaar of dertig.

Rest de vraag van de kerktoren. 's-Gravezande schijnt uitgesloten te zijn. Wellicht is het een constructie op een duintop die me doet denken aan wat op Terschelling een kaap heette: een houten constructie die de scheepsnavigatie ondersteunde.

De foto werd/foto's zijn genomen vanaf wat ooit natuurgebied De Beer was.
Donderdag 17-2-2011 08:53:54



Rob Wagenaar (Zeist): Leuke casus Marchinus! Mede dankzij de kritische redactie en een aantal reeds overtuigde inzenders, niet in het minst de inzender zelf, is er een mooi gedocumenteerd onderzoek verschenen.Met een beetje tekst zou er zo een verrassend historisch artikel uit voort kunnen komen.Bijzonder snel wisselende bebouwing, gebouwen die kleiner worden ipv groter en een buitengewoon snel naar de historie verdwenen hollands landschap.
Donderdag 17-2-2011 07:52:58



Redactie (): Bedankt Marchinus voor de detailscans en voor de collage. Ik ben verrast door de details die het zoekplaatje nu prijsgeeft en ben nu volledig overtuigd dat dit dezelfde gebouwen zijn als op de prentbriefkaarten en foto van Hoek van Holland. Tussen het huis met de 9 bogen per zijde en het witte met puntdak, zie je overal een twee ramen breed pandje met laag dak. Dit miste ik op het zoekplaatje, maar nu wordt duidelijk dat de donkere daklijst ervan en het linker raam wel te zien zijn. Het dak is door verkeerde bewerking onzichtbaar geworden waardoor het huisje als het ware in zijn omgeving is opgegaan.
Anderen waren al langer zo ver, maar nu concludeer ik ook dat dit de Nieuwe Waterweg bij Hoek van Holland is.
Woensdag 16-2-2011 23:55:21



Antoon Bosselaers (Mechelen): Mijn hemel, zet hem nu maar bij opgelost. De panoramafoto is stukken scherper dan de eerst ingestuurde scans lieten vermoeden. Hadden we dat van in het begin geweten, dan hadden we na de vondst van D. Kralt niet verder hoeven te zoeken. Als de rest van de panoramafoto ook zo scherp is, kunnen we mogelijk ook elementen van de bebouwing meer naar rechts matchen.
Woensdag 16-2-2011 23:50:03



Marchinus Hofkamp (Apeldoorn): Het zou een verbouwing van (juist omgekeerd) 9 naar 4 poortjes per zijde moeten betreffen. Maar gezien de ansichtkaarten lijkt me dat al duidelijk.
De redactie verzocht me om een detailopname, die ik inmiddels instuurde, alsmede een collage van ZP boven 3 schermopnames. Dit laatste om het gebouwtje tussen het witte Rijksgebouw en het witte huisje te illustreren, met iets uitgedraaide opnamehoek
Woensdag 16-2-2011 21:52:58


detail ingestuurd door Marchinus Hofkamp - red.

vergelijking ingestuurd door Marchinus Hofkamp - red.



Hans Klomp (Antwerpen): In het Nationaal Archief berust het archief van de Rijksgebouwendienst (4.RGD) over de periode 1824-1950. Inventarisnr. 734 betreft Bestektekeningen voor verbouw en uitbreiding in 1898 en 1921 van Hoek van Holland, Rietdijkstraat 132-134, belastinggebouw en woningen. Wellicht is dit de verbouwing van 4 naar 9 bogen?
Woensdag 16-2-2011 20:17:15



Redactie (): Onderstaand een link naar de prentbriefkaart met de rijksgebouwen in Hoek van Holland.
Website: http://dirk683.fotopic.net/p54931288.html [...]
Woensdag 16-2-2011 18:34:57



Marchinus Hofkamp (Apeldoorn): Wellicht dat we er toch uit zijn : Wat verwarrend was in dat witte gebouw is, dat de eerst ingebrachte ansichtkaart (D.Kralt) een 4-bogen verdeling in de veranda-architectuur laat zien, terwijl op de zoekfoto van Rob Wagenaar een 9-bogen verdeling te zien is. Deze laatste foto zou prima overeenkomen met het ZP, maar hoewel suspect, wisten we nog niet of de zoekfoto wel overeenkomt met de gebouwen op de foto van D.Kralt.
Door de hele rij ansichten heenbladerend op de site waar A.Besselaers op attendeerde, komt diezelfde plek meerdere malen voor. Daar met de 4 bogen indeling. Maar op dezelfde site treffen we dit huis ook aan met het witte huisje nog intact, maar nog met 9-bogen indeling. Kennelijk is dit witte huis gebouwd met een 9-boogs veranda, welke later is veranderd in een 4-boogs veranda. Toen het witte huisje later was gesloopt (ook weer een ansicht op dezelfde site, die exact dezelfde locatie toont uit iets andere hoek) had het grote huis nog steeds die 4-boogs veranda. Van de ansicht met nog 9 bogen stuur ik een foto van m’n scherm naar de redactie.

Woensdag 16-2-2011 11:23:54



Marchinus Hofkamp (Apeldoorn): Wellicht dat we er toch uit zijn : Wat verwarrend was in dat witte gebouw is, dat de eerst ingebrachte ansichtkaart (D.Kralt) een 4-bogen verdeling in de veranda-architectuur laat zien, terwijl op de zoekfoto van Rob Wagenaar een 9-bogen verdeling te zien is. Deze laatste foto zou prima overeenkomen met het ZP, maar hoewel suspect, wisten we nog niet of de zoekfoto wel overeenkomt met de gebouwen op de foto van D.Kralt.
Door de hele rij ansichten heenbladerend op de site waar A.Besselaers op attendeerde, komt diezelfde plek meerdere malen voor. Daar met de 4 bogen indeling. Maar op dezelfde site treffen we dit huis ook aan met het witte huisje nog intact, maar nog met 9-bogen indeling. Kennelijk is dit witte huis gebouwd met een 9-boogs veranda, welke later is veranderd in een 4-boogs veranda. Toen het witte huisje later was gesloopt (ook weer een ansicht op dezelfde site, die exact dezelfde locatie toont uit iets andere hoek) had het grote huis nog steeds die 4-boogs veranda. Van de ansicht met nog 9 bogen heb ik wel een schermfoto (dus met storing), maar hoe deze in te sturen, weet ik niet. De foto's op die HvH ansichtensite van DirkTempelaar zijn m.i. niet genummerd, dus ik kan hem zo niet aanwijzen

Woensdag 16-2-2011 11:17:23



Redactie (): Wanneer ik iets opgelost vind, kom ik daar echt wel uit mezelf mee. In dit geval aarzel ik nog, de overeenkomst in de gebouwen is heel frappant maar op geen enkele foto van Hoek van Holland is een 100% (of 90%) identiek groepje te zien als op het zoekplaatje. En de verwachting op een panorama van de andere kant overlapping te zien, vind ik ook legitiem.
Dinsdag 15-2-2011 23:38:43



Rob Wagenaar (Zeist): Inzender vraagt hulp bij het vinden van de lokatie. Door de retouches verandert de locatie niet.Mij lijkt er voldoende bewijs voor de locatie Hoek van Holland, Nieuwe Waterweg. Wat vindt de redactie?
Dinsdag 15-2-2011 23:29:35



Antoon Bosselaers (Mechelen): Wat ook de vreemde knik halverwege het ZP zou verklaren: beide oevers maken daar plots een knik naar boven. Het ZP lijkt dan opgebouwd te zijn uit in totaal 4 foto's (er zijn drie wollige zones).
Dinsdag 15-2-2011 23:08:53



Redactie (): Bij nader inzien zie ik op enkele plaatsen een wat wolliger structuur die wijst op geretoucheerde verticale naden. Wanneer de foto op die manier gemaakt is verklaart dit ook het gebrek aan scherpte en contrast.
Dinsdag 15-2-2011 22:55:25



Redactie (): Wanneer dit inderdaad de Nieuwe Waterweg is rond 1880 of daaromtrent, is het een heel bijzondere foto. Zoals Rob Wagenaar terecht opmerkt zijn andere panorama's uit die tijd, bijvoorbeeld ook de fotografische versie van het Panorama van Mesdag, uit meerdere opnamen opgebouwd. Wanneer wat we hier zien ontstaan zou zijn door een dergelijke montage te bewerken en opnieuw te fotograferen, is dat wel heel geraffineerd gebeurd. Ik vind dat moeilijk te geloven. Je zou minstens wat perspectiefverschuivingen verwachten. Ik draag nog wat bouwstenen aan:
http://beeldbank.nationaalarchief.nl/na:col1:dat514305 - kaart 4

http://www.debonnen.nl/html/haaksosef.html
.
Dinsdag 15-2-2011 22:21:55



Rob Wagenaar (Zeist): Het is juist, de door mij vrijwel gelijktijdig met Antoon zijn bijdrage ingestuurde panoramafoto is van Wollrabe plm 1870. Ik zond die in om aan te laten zien, hoe de panoramafoto's werden vervaardigd uit meerdere delen. Dit zptje ontbeert de kenmerken van de samenstelling en dus bewerkt. De andere foto, die ik inzond is van 1867 van Van Gorkum jr 1867 en meer bewijzend. Daarop zijn twee gebouwen uit ZP 1197 duidelijk herkenbaar, de andere gebouwen staan er nog niet. Zp 1197 is daarom duidelijk later, en de ansicht van D. Kralt is nog weer later. Maar alle foto's onmiskenbaar:.... Hoek van Holland, Nieuwe Waterweg. Zie link Photomuseum.nl
Website: http://www.photomuseum.nl/stad-en-land/waar-is-dit [...]
Dinsdag 15-2-2011 21:11:03



Antoon Bosselaers (Mechelen): De tweede foto die Rob Wagenaar uit het boek van Coppens en Alberts gehaald heeft is een fragment van de panoramafoto van Wollrabe, die in zijn geheel (in 6 stukken) beschikbaar is op de website van het nationaal archief (zie mijn vorige bijdrage). Ze toont geen ander stuk van de Nieuwe Waterweg, maar (gesteld dat het ZP HvH is) precies hetzelfde stuk van de Nieuwe Waterweg als op het ZP, alleen is de foto van de andere oever genomen. Dat kan je niet afleiden uit het boek van Coppens en Alberts, maar wel uit de onderschriften op de website van het nationaal archief.
Dinsdag 15-2-2011 20:18:02


Bewijsfoto ingestuurd door Antoon Bosselaers - red.



Rob Wagenaar (Zeist): Mijn zojuist ingezonden bewijsstuk wordt even overschreven door de inzending van Antoon, maar aansluitend dan nog een panorama foto van een ander deel van het kanaal in 1870 uit hetzelfde boek van Coppens/Alberts. Het betreft hier dus een eerdere fase van de aanleg dan Zp 1197. Deze foto is van rond 1870, zp 1197 is van later. Op deze panoramafoto is te zien dat er meerdere platen nodig wwaren voor een panorama.De bewijsfoto staat op Photomuseum naast dit panorama onder Hoek van Holland
Website: http://www.photomuseum.nl/stad-en-land/waar-is-dit [...]
Dinsdag 15-2-2011 19:35:48




Bewijsfoto's ingestuurd door Rob Wagenaar - red.



Antoon Bosselaers (Mechelen): Voor de knutselaars onder ons: als je op de link die D. Kralt doorgaf van het nationaal archief de plaatjes 4-5-6-7-8-9 binnenhaalt en achter elkaar plakt in de volgorde 7-8-9-4-5-6 (waarbij 5 een stuk van 4 overlapt en 6 het meeste van 5 overlapt), dan krijg je 1 lange panoramafoto van de Nieuwe Waterweg gezien van Hoek van Holland in de richting van Maassluis (uiterst links), Brielle (links) en zo verder tot aan de zee rechts. Als het ZP ook HvH is, dan vormen de twee plaatjes elkaars pendant. De panoramafoto van het nationaal archief is van 1871. De tekst eronder is gedeeltelijk leesbaar en je kan zien dat de foto dichtgevouwen is geweest waarbij de tekst afgegaan is ('Brielle' op plaatje 8 is ook in spiegelbeeld aanwezig op plaatje 7, '1871' op plaatje 9 is ook in spiegelbeeld aanwezig op plaatje 4). Als het ZP uit de periode 1872-1880 is, dan schillen de twee foto's niet zoveel in leeftijd, en valt er mogelijk iets gemeenschappelijks op te herkenen (de voorgrond op de panoramafoto van het nationaal archief is immers de overkant op het ZP). Maar het is me nog niet gelukt. Voor wie wil kan ik mijn collage van het nationaal archief ter beschikking stellen.
Website: http://beeldbank.nationaalarchief.nl/nl/afbeelding [...]
Dinsdag 15-2-2011 19:17:46



Rob Wagenaar (Zeist): In het boek éen camera vol stilte van Coppens en Alberts trof ik een paar foto's aan die vrijwel bewijzend zijn voor de stelling Hoek van Holland Nieuwe Waterweg. het betreffen foto's uit 1867,duidelijk vroeger dan Zp 1197, maar onmiskenbaar weer het grote gebouw met balkon en het huisje. Er staat ook een panoramafoto van rond 1870 in, maar deze is zichtbaar opgebouwd uit meerdere beelden (dus middels verschillende glasplaatnegatieven). Die eenheid is nog wel opvallend aan dit ZPtje. Ik zet nog wat meer afbeeldingen op Photomuseum.nl maar deze wilde ik alvast kwijt. Mijn conclusie zp 1197 is Hoek van Holland in een latere fase van de aanleg van de Nieuwe Waterweg.
Website: http://www.photomuseum.nl/stad-en-land/waar-is-dit [...]
Dinsdag 15-2-2011 19:14:32



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Zoals ik al voorstelde in mijn bijdrage van 14-02 denk ik toch wel dat we de kerktoren van Monster zien. Behalve een donker silhouet zien uiterst links van die uitwas aan de horizon ook een bezonde westgevel en dat geeft wat fantoomeffect. Ik denk, de foto's van het gebouw van Rijkswaterstaat bekijkend op de site die Antoon doorgaf, alsmede het beeld dat de monding van het Noordzeekanaal in aanleg bij me opriep, dat dit zoekplaatje is opgelost.
Dinsdag 15-2-2011 18:00:36



Martin Snuverink (Voorburg): Moge één ding duidelijk zijn: ik ben er absoluut niet op uit om de oplossing Hoek van Holland te ontzenuwen. Steeds meer ga ik nu in het wonder geloven dat dit wél HvH is.
De torenspits intrigeert me mateloos. De toren van Monster past wel goed in de richting, maar de afstand van ca 7 km vind ik wat veel. Inderdaad is de torenspits van Monster in 1901 verloren gegaan. Van de nieuwe spits zou je denken dat het een verlaagd exemplaar is, maar als je de tekening uit 1826 bekijkt, leek de oude spits sprekend op de nieuwe, terwijl de spits op de zoekfoto veel hoger en spitser lijkt.
Zie de link en klik op de eerste "hier".
Website: http://www.twestland.nl/kerkmonster1.htm [...]
Dinsdag 15-2-2011 17:47:31



Antoon Bosselaers (Mechelen): Wie de sfeer van het oude Hoek van Holland wil opsnuiven kan terecht op
deze website waar je een zeer uitgebreide verzameling oude ansichten van Hoek van Holland vindt. Misschien dat iemand er een aanknopingspunt in vindt.

En bij rijkswaterstaat vond ik o.a.
dit (wat ouder) panorama, dat een overzicht geeft van de noordelijke oever van de Nieuwe Waterweg. Als je je registreert kan je het bestand in behoorlijke resolutie bekijken, maar verwacht er niet te veel van. Het is al even vaag als het ZP, maar het geeft wel een idee.
Dinsdag 15-2-2011 14:02:45



M.Hofkamp (Apeldoorn): beste mensen, er is al veel gezegd. Ik ben blij met jullie inbreng en hoop dat we er toch nog zullen uitkomen. Wel nog enkele opmerkingen :
- Het getijdenverschil in de Oostzee bedraagt hooguit enkel decimeters < http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostzee > en in het ZP lijkt inderdaad een tij-verschil van zo’n 2 meter (S.Eeftens) waarschijnlijk. De Oostzee lijkt daarmee (samen met het ontbreken van lagune) af te vallen.
o ook de oostkust van Denemarken lijkt onwaarschijnlijk, omdat de geulen daar veel breder zijn (meer Wadden-achtig).
- ZP is toch echt een panoramafoto : waarschijnlijk albumenprint. Ook bij minutieus kijken zie ik geen teken van ‘samenstelling’. Bij onze vereniging “Fotografica” zal ik te rade gaan hoe dat in die tijd gerealiseerd werd.
- Zelf zat ik erg met die kerktoren, maar er zijn ook veel kerken afgebroken in de tweede helft van de 20e eeuw. Die afgebroken kerken zijn niet gemakkelijk terug te vinden op het Internet (Monster? s’ Gravezande? Naaldwijk?).
o Zo bv ook de kerk aan de Poeldijkseweg / Choorstraat in Monster. Deze kerk had een (te?) zeer spitse toren, maar was ws niet zo erg hoog. Waarschijnlijk hadden we dan ook de toren van de grote kerk moeten zien.
o De grote kerk van Monster heeft door brand in 1901 haar “spits” verloren. Hoe spits die “spits” was, kan ik nog niet vinden.
- Een echt positief bewijs hebben we nog niet.

Dinsdag 15-2-2011 13:08:48



Martin Snuverink (Voorburg): Blijkbaar ben ik verkeerd voorgelicht door Wikipedia. Dank, Antoon, voor de verwijzing naar dit interessante document. Uit de twee kaartjes op pag. 8 blijkt dat de doorgraving in 1872 nog maar smal was, wat aardig overeenkomt met het beeld op het zoekplaatje. In 1872 was er nog geen harde bekading aan de noordzijde van de doorgraving. Wel waren er al de havenhoofden. Vanaf 1877 werd de doorgraving verbreed en kwam de echte Waterweg tot stand. Op de topokaart van 1880 is die waterweg al in kaart gebracht.
Misschien een beetje flauw, maar we moeten dus eigenlijk verschil maken tussen de Doorgraving, dit is het kanaal dat er van 1872 tot ca 1878 was, en de nieuwe Waterweg, die de gehele vaarroute inclusief het Scheur tussen HvH en de Nieuwe Maas omvatte.
De Doorgraving is dus eigenlijk de Nieuwe Waterweg in het embryonale stadium.
Blijft nu de vraag of het zoekplaatje de monding van de Doorgraving kan voorstellen. Daarbij doen zich de volgende problemen voor:
1) Wat is die kerktoren of is er een andere verklaring voor?
2) We zien het noordelijk havenhoofd niet , of is dit de donkere streep die begint bij de voorste mast van het zeilschip?
3) Was men in 1872 in staat om een dergelijke foto te maken of samen te stellen?
Dinsdag 15-2-2011 09:38:36



Antoon Bosselaers (Mechelen): De Nieuwe Waterweg werd niet voltooid in 1872. 1872 was het einde van een eerste fase. Maar in 1880-1895 ging de Nieuwe Waterweg behoorlijk op de schop en werd veel breder en dieper, zie het document in onderstaande link. Het ZP toont misschien de situatie van voor 1880.
Website: http://www.deltacommissie.com/doc/Gerard%20vd%20Ve [...]
Dinsdag 15-2-2011 00:07:18



Alard (Zevenaar): Toen ik dit plaatje voor de 1e keer dacht ik gelijk aan een tekening waar slecht drukwerk van gemaakt is en daar blijf ik eigenlijk bij. Met andere woorden het kan overal gemaakt zijn en in 1872 was men nog niet in staat om een foto van 63 x 12 cm te maken. Ik heb ook zoiets en dan in puzzelvorm van 80 x 20 cm.
Maandag 14-2-2011 23:19:18



Martin Snuverink (Voorburg): De Nieuwe Waterweg werd in 1872 voltooid. De datering van het zoekplaatje wordt geschat op rond 1900, wat bij de NWW i.s.n. niet kan kloppen.
Sjoerd heeft gelijk als hij bedoelt dat in het beginstadium de oevers van de waterweg nog niet waren versterkt. Dit kun je zien door vergelijking van de bonnebladen van 1880 en 1892.
Als het ZP de NWW voorstelt moet het waarschijnlijk zelfs voor 1880 zijn geweest, vanwege het ontbreken van solide waterkeringen. De werken begonnen in 1863.
Het eerste stoomschip voer er in 1872.
Een andere vraag is of men rond 1872 al in staat was zulke lange panoramische foto’s te maken.
Enkele opmerkingen: de toren van Monster had geen spits. De toren van de oude kerk in Naaldwijk had wel een spits, maar de toren is niet hoog genoeg. Een zo spitse toren kwam in het Westland niet voor rond 1872.
Maandag 14-2-2011 22:54:19



Redactie (): Op de bijlage een variant van de door Dik Kralt gevonden prentbriefkaart. Het perspectief is net anders. Bedenk dat er vaak behoorlijk aan de details geretoucheerd is.
Op www.historiekaart.nl heb ik als jaartal 1890 ingevuld, kijkend naar Den Haag klopt dat aardig. Behalve het Haakhuisje is er hier geen bebouwing. Bij '1900' is de spoorlijn aangelegd, diverse gebouwen zijn verrezen. In zo'n korte tussentijd kunnen niet de pittoreske huisjes verrezen zijn op het zoekplaatje en weer gesloopt. En wat te denken van de nederzetting aan de vloedlijn, rechts van het midden? Scepsis is op zijn plaats.
Website: http://www.picturesfrom.nl/card.php?id=119307 [...]
Maandag 14-2-2011 20:37:06



Gerard Nachbar (Almere): Allereerst: Kies 'Hoek van Holland' in Beeldbank Nationaal Archief. In het overzicht rechts staat dat er 8 kaarten zijn. Sommige van die kaarten laten een landinwaarts lopende duinenrij zien a la het zoekplaatje. Verder een mooi overzicht van het estuarium van de Scheur. (Helemaal 100% dicht is het nooit geweest).

Ik behoor tot optimisten die het zoekplaatje als opgelost beschouwen. De match v.w.b. met name het gebouw met plat dak en twee bouwlagen is overtuigend. Verder zie je twee 100%-zeilschepen en een stoombootje. Wellicht zien we een NWW in statu nascendi, waarbij het graaf- en baggerwerk van zee uit is begonnen.
Maandag 14-2-2011 19:20:14



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik houd wel van zoals dat tegenwoordig heet: out of the box. Zien we de kerkspits van Monster (is zo een naaldachtig ding) rechts? Martin, ik vind het getijverschil gezien de oeverlijn erg groot ingeschat op 6 m, ik zou zeggen, naar wat ik zie is dat een metertje of 2. Ik kan me fotos herinneren van de monding van het Noordzeekanaal, als doorgraving van de duinen, met uiterst weinig waterstaatkundig gedoe zoals beschoeiingen, stortsteen, bakens, alles in de beginfase. Ik kan niet inschatten hoe het in de Hoek was. Waar doel je op?
Ik ben het met Rob eens dat de schepen wat aangevuld overkomen zoals dat soms op schilderijen is. Dat er nog weinig huisjes staan is logisch; het begin was een soort pioniersdorpje aan de wortel van de noordpier, meer niet. Hoek groeide later aan bij het havenstation, maar dat was er eerst niet.
Maandag 14-2-2011 18:54:53



d.kralt (meppel): Ik vond de Nieuwe Waterweg, met de ogen van vandaag, ook wat smal. (er van uitgaande dat het inderdaad de NW is). Maar toen ik de foto's op de beeldbank van het Nationaal Archief vond, leek het toch een goede mogelijkheid.
Website: http://beeldbank.nationaalarchief.nl/nl/afbeelding [...]
Maandag 14-2-2011 18:52:08



Rob Wagenaar (Zeist): De link van Dick Kralt naar de ansichtkaart van Hoek van Holland lijkt mij toch wel van groot belang. De overeenkomsten van de gebouwen zijn te opvallend. Zie ook het betoog van inzender Marchinus zelf. Dit zoekplaatje vertoont fotografische maar ook grafische kenmerken. Zou hier de "fantasie" van de maker van dit panorama een rol kunnen spelen?
Maandag 14-2-2011 17:50:15



Martin Snuverink (Voorburg): Fantasie en speculatie beginnen nu ongekende vormen aan te nemen.
Deze foto vertoont geen enkele overeenkomst met Hoek van Holland en de Nieuwe Waterweg in 1880 en 1897. Zie hiervoor de bonnekaarten op wieweetwaar.nl. Op de foto ontbreken alle waterbouwkundige werken die er toen al in HvH waren. Bovendien was de Nieuwe Waterweg toen al veel breder dan het water op de foto, waarvan ik de breedte bij deze waterstand op 100 m tot 150 m schat. We zien hier een nog natuurlijke monding of misschien wel een zeegat tussen Waddeneilanden. We hebben duidelijk te maken met een getijdengebied en het is laagwater. Het getijdenverschil schat ik op wel 6 meter, veel meer dan aan de Hollandse kust gebruikelijk is en was.
Het zou mij niet verbazen als we aan de Oost-Friese of Deense Waddenkust moeten zijn. Het waddenlandschap is echter zo dynamisch dat vergelijking van de toestand van een eeuw geleden met hedendaagse toestanden een hopeloze exercitie is. Nogmaals, ik geloof niet dat dit in Holland is.
Maandag 14-2-2011 14:38:36



M.Hofkamp (Apeldoorn): beste mensen,
allereerst sorry over die eerste duinenrij, G. Nachbar heeft volkomen gelijk : de sluizen liggen landinwaarts. En die meetstok is behulpzaam : want daarmee zie je dat het Noordzeekanaal ca 100 m breed was. Het water op de foto is veel breder, en als je de Nieuwe Waterweg op de kaart meet, kom je uit op ca 350 m, wat veel beter overeenkomt.
Dan nog even de huizen op de ansichtkaart van Hoek van Holland (D.Kalt) : Jammer dat de meest markante huizen van de foto niet goed op die ansicht te zien zijn. Maar, er van uitgaand dat de richting waarin gefotografeerd is vergelijkbaar is bij foto en ansicht, dan zie je toch enkele markeringspunten die er best wel eens op zouden kunnen duiden, dat dit inderdaad HvH is, maar dan in iets oudere tijd dan de ansicht :
- achter het grote witte huis links op de ansicht staat een nog groter gebouw, wat heel goed het meest linkse grote gebouw van de foto zou kunnen zijn.
- het huisje direct rechts daarvan (niet markant) is qua richting, dakhelling en raamindeling gelijk aan dat op de ansicht. Het aanbouwtje moet dan later zijn gesloopt.
- daarnaast rechts op de ansicht een hoog huis met opbouw op het dak. Dat zou dan later gebouwd moeten zijn, want is op de foto niet te zien. Bouwstijl eind 19e eeuw.
- het meest rechter huis van de ansicht zou het huis juist boven het zeil kunnen zijn, maar het is niet echt goed te zien.
- de houten huisjes van de foto zouden gesloopt zijn ten behoeve van bovengenoemde nieuwbouw.
- de kleinere gebouwtjes links staan wat meer naar voren, hetgeen overeenkomt met de noordelijke strekdam, waar volgens de kaart ook wat op gebouwd is.
Maar met die kerktoren zit ik dan wel nog in m’n maag, temeer daar ik ook geen andere kerktoren zie (bv Naaldwijk). HvH lijkt de meest geschikte kandidaat, maar we zijn er nog niet echt.

Maandag 14-2-2011 13:26:32



Martin Snuverink (Voorburg): De kerktoren van 's-Gravenzande is in 1809 ingestort en niet meer herbouwd.
Maandag 14-2-2011 11:11:54



Gerard Nachbar (): Die kerktoren die je ongeveer in het midden van de vergroting boven de duinen ziet uitsteken is dan uiteraard niet van Wijk aan Zee maar van 's-Gravezande.
Maandag 14-2-2011 10:34:25



Gerard Nachbar (Almere): Zoals wel vaker gebeurt een heel overtuigend bewijs!

Ik ben het overigens niet eens met M. Hafkamp dat de eerste sluis van IJmuiden bij de eerste duinenrij was gesitueerd. Het is zeker 1 km landinwaarts. Zie ook de meetstok op historiekaart.nl
Maandag 14-2-2011 10:21:07



d.kralt (meppel): Ik denk toch dat het de Nieuwe Waterweg is. Zie de gebouwen op bijgaande link
Website: http://www.postcardsfrom.nl/234/nl234415.jpg [...]
Maandag 14-2-2011 00:41:32



M.Hofkamp (Apeldoorn): (Inderdaad mooie site,historiekaart.nl)
- Als ik naar de korte schaduw kijk die naar achter valt, dan lijkt het 't meest ws dat de foto van Z naar N genomen is.
- Gezien de vorm van het water lijkt dit een stroombedding te zijn.(ook geen aanwijzing voor lagune e.d.)
- Het Noordzeekanaal had direct al sluizen t.h.v. de eerste duinenrij.
- Zelf denk ik het meest aan de Maas (zeezijde van Brielle), maar de suggestie van Nieuwe Waterweg zou toch ook goed kunnen. Die is gegraven in 1872, en het water op de foto is ook niet heel erg breed. Er staan 2 groepjes huisjes, meer een gehucht dan dorp.(ten behoeve vd graafwerkzaamheden?)
Zondag 13-2-2011 23:29:31



Gerard Nachbar (Almere): Nederland heeft geen patent op duinen, maar ligt wél het meest voor de hand. My two cents: monding Noordzeekanaal, buiten de sluizen dus aan getijdewerking onderhevig. Verder heb ik het over de oerfase, met alleen de oorspronkelijke (nu Zuider-)sluis. Ik bedoel de situatie die je ziet op www.historiekaart.nl; zoektermen IJmuiden en het jaar 1890. Je kunt de situatie met nu vergelijken ('satelliet' vs 'kadaster', bij maximale vergroting van de laatste) en ziet dan hoeveel km2 duinen zijn afgegraven.

De huisjes & andere bouwsels zijn plausibel vanuit het gegeven dat veel werkkrachten bij de bouw van een en ander waren betrokken, en moesten worden gehuisvest. Verder al wat eerste generatie infrastructuur voor nautische doeleinden. Op de achtergrond zie je iets wat een kerktoren zou kunnen zijn. Die van Wijk aan zee? Bewijsvoering is lastig.

Voor zover ik de waddeneilanden ken zie ik geen opties, net als niet voor Den Helder.
Zondag 13-2-2011 13:46:25



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Wild guess: monding Noordzeekanaal? monding Noordzee - Oostzeekanaal in Noord-Duitsland?
Zondag 13-2-2011 01:38:17



Martin Snuverink (Voorburg): Als er geen verdere gegevens bekend zijn, zoals de inzender aangeeft, is er ook geen gegronde reden om aan te nemen dat dit in Nederland is. In ieder geval is dit niet bij Hoek van Holland noch bij de monding van de Oude Maas bij Brielle/Oostvoorne, het laatste om de simpele reden dat dit gebied rond 1900 nagenoeg onbewoond was. Pas na het graven van de Nieuwe Waterweg in 1972 ontstond de woonkern Hoek van Holland. De Waterweg was toen al voorzien dan dijken en dammen. Op de foto is van zulke kunstwerken niets te zien.
Deze foto kan bij wijze van spreken even goed zijn genomen aan de kust van Jurmala bij Riga in Letland. Nederland heeft geen patent op duinen.
Zondag 13-2-2011 01:23:35



Jaap Boersema (Nieuwegein): Wanneer dit de Nieuwe Waterweg niet is, zou het de monding van de Brielse of Oude Maas kunnen zijn.
Zondag 13-2-2011 00:39:53



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken

naam  e-mailadres     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen:


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):