Reacties op Zoekplaatje 1041
De nieuwste inzending staat bovenaan!
opgelost!
Blasiuskerk in Beckum (gemeente Hengelo)
Rikie Vossebeld (Beckum): Wij zijn bij het archief in Beckum blij met deze foto. Verschillende mensen die er op staan kennen we. Op de open dagen 6 en 7 februari zullen we de foto ophangen. Misschien krijgen we alle namen. We weten niet waar het reisje naar toe ging, misschien naar Kevelaar?
Hartelijk dank voor de foto.
R. Vossebeld, secretaresse van het archief
Woensdag 27-1-2010 19:02:31
|
Alard (zevenaar): Jan,
Gefeliciteerd met het oplossen van de foto. Het jaartal zal ongeveer 1920 denk ik.
Op naar het volgende probleem.
Woensdag 30-12-2009 17:40:03
|
Martin Snuverink (Voorburg): Wat een fantastische bewijsfoto, Jan! Proficiat voor je volharding en overtuiging. Graag zou ik willen weten waar je deze foto hebt gevonden of in welk boek o.i.d. deze is gepubliceerd.
Zoals eerder aangegeven, geloof ik, vanwege de afstand (de andere kant van Enschede), niet meer dat deze keurige jongeheren poaskearls zijn. De afstand tot Ootmarsum is wel 25 km. Inderdaad, Ingrid, welk verhaal er achter deze foto steekt is een apart en interessant Twents vraagstuk. De herkomst van mijn naam, het erve Snuverink, lag op een half uur lopen ten oosten van dit kerkje gelegen in de buurschap Boekelo.
Dinsdag 29-12-2009 21:22:18
|
Ingrid Evers (Maastricht): Het heeft een maand geduurd, al leek het door de ca. 80-85 reacties langer. Het aantal man-uren is niet te tellen, maar dit Zoekplaatje is rond! Fijn ook voor Wim, die af en toe wel horendol moet zijn geworden van al het (tegen)strijdige brainstormen! Interessant is dat Dick Zweers al in het/zijn derde commentaar kwam met Beckum en dat als een constante op de achtergrond heeft vastgehouden. Dat leidde er mede toe dat anderen deze locatie ook steeds als optie open hielden. Van harte gefeliciteerd een ieder. En zijn het nu wel of niet 'paoskerls'? Voor deze site is het niet van belang, maar het zou kunnen worden uitgezocht aan de hand van een datering van de foto (wie was deze geestelijke precies?). Vervolgens zouden de historische weersomstandigheden kunnen bepalen of fietsen zonder overjas die dag nu wel of niet 'te koud' was voor deze wielrijders. Maar dat is een heel nieuw onderzoek...
Dinsdag 29-12-2009 18:21:13
|
Jan Spoolder (Utrecht): Bijgaand de beloofde bewijsfoto van de Blasiuskerk in Beckum. Gebouwd tussen 1819 en 1822, gesloopt in 1938. Het gebouw links van de kerk (pas op de topokaart van 1927 duidelijk te zien) is een woonhuis met aan de achterzijde een katechismuskamer, vandaar de 2 schoorstenen. Tussen kerk en woonhuis liep inderdaad een zandpad, Martin. De pastorie stond (buiten beeld) rechts achter de kerk. Ik vermoed dat het eerder gelinkte schilderijtje naar deze foto is geschilderd.
Er is geen reden om aan te nemen dat er Poaskearls uit Ootmarsum op de foto staan: een fietstocht naar Beckum leg je, gezien het seizoen, niet af zonder jas.
Hartelijke dank aan iedereen die heeft meegezocht en meegedacht om dit zoekplaatje op te lossen.
Bewijsfoto van de Blasiuskerk in Beckum ingestuurd door Jan Spoolder - red.
Dinsdag 29-12-2009 17:27:37
|
Martin Snuverink (Voorburg): Correctië: de verwijzing wiewatwaar.nl moet natuurlijk zijn watwaswaar.nl.
Dinsdag 29-12-2009 16:24:21
|
Martin Snuverink (Voorburg): Inderdaad kan ik geen strijdigheid tussen zoekplaatje en het door Jan Spoolder prachtig gevonden schilderijtje ontdekken. Dit stemt hoopvol, maar we zijn er nog niet helemaal. Ik neem aan dat de oude kerk van Beckum met de voorgevel naar het WNW stond, zoals op de topokaart 1912 en 1927 van Stepelo (te vinden op wiewatwaar.nl) is te zien. Dan hik ik aan tegen het dilemma dat het huis ten NNO ervan ontbreekt op deze kaart, terwijl het huis er toen zeker al was. Op de topokaart van 1937 staat op die plaats wel een huis aangegeven, maar tussen kerk en huis loopt een zandweg, die we niet op het zoekplaatje zien.
Een andere afbeelding van de kerk moet uitsluitsel geven.
Dinsdag 29-12-2009 16:05:35
|
Alard (zevenaar): Lijkt er inderdaad erg veel op. De site van Beckum ligt eruit omdat ze ermee bezig zijn. Op Google afbeeldingen staat alleen de kerk die er later stond. Nu nog een jaartal erbij en de inzender is helemaal blij.
Maandag 28-12-2009 13:33:18
|
dick zweers (bergeijk): Ik ga je alvast proficiat wensen, Jan ! Prachtige oplossing. Beckum 1819 past trouwens perfect in de door mij geschatte bouwtijd.
Maandag 28-12-2009 10:36:40
|
Jan Spoolder (Utrecht): Hoewel een dergelijk naief schilderijtje natuurlijk geen bewijs is, sterkt bijgaande afbeelding mij in de overtuiging dat op het ZP de Blasius(waterstaats)kerk (1819-1938) van Beckum afgebeeld is. Plaatsing en indeling van de voorgevel, vensterbanken en -traceringen, pannendak en de heg op de voorgrond zijn opmerkelijk overeenkomende details met het ZP. Later deze week verwacht ik enkele foto's van kerk en pastorie die uitsluitsel moeten geven.
Het schilderijtje (van H. Sloot) hangt in het Historisch Museum Hengelo.
Website: http://i748.photobucket.com/albums/xx128/jspoolder/IMG_4590.jpg
Zondag 27-12-2009 22:08:57
|
dick zweers (bergeijk): Op 22-12 om 18.55u verklaarde ik, Alard, dat ik aan de ingangsgevel op het ZP geen recente wijzigingen kan ontdekken. Die waren er in Lattrop wèl, ondanks het niet zichtbare, later toegevoegde doopkapelletje, aldus Kalf. Dit kerkje is beslist ouder dan 1860 voeg ik daar nu aan toe. M.a.w. ik denk dat Lattrop afvalt.
Zondag 27-12-2009 09:38:59
|
Ingrid Evers (Maastricht): Hoe vermoeiend het bij echte puzzels ook is Alard, het is noodzakelijk om incidenteel letterlijk alles na te lopen. Jan Spoolder opperde vele reacties geleden (zij het weinig meer dan twee weken) als eerste die 'poaskerls' en verwees daarbij naar onderstaande website. Daar wordt het 'regenjassenuniform' genoemd als zijnde van recentere datum dan ons zoekplaatje. Mijns inziens blijft zijn suggestie overeind.
Website: http://www.elsevier.nl/web/Artikel/174499/Pasen-Niet-zo-oude-regenjassen.htm
Zaterdag 26-12-2009 17:17:54
|
Alard (zevenaar): Ingrid,
Kijk maar bij Eerste Paasdag.
De kleding is in al die jaren niets veranderd.
Zaterdag 26-12-2009 14:41:08
|
Ingrid Evers (Maastricht): Dat de jongemannen op het ZPtje 'poaskerls' zouden kunnen zijn, is slechts als aannemelijke mogelijkheid geopperd. Waarom ze het volgens Alards vriendin categorisch NIET kunnen zijn, is mij uit de bijgeleverde site niet duidelijk geworden.
Zaterdag 26-12-2009 12:35:49
|
Alard (zevenaar): Als het Lattrop zou zijn moet het de kerk zijn die er gestaan heeft van 1860-1926. Nu maar eens zoeken of wij een foto kunnen vinden van die kerk.
Vrijdag 25-12-2009 22:48:49
|
dick zweers (bergeijk): Lattrop is niet strijdig met de vermelding bij Kalf, die het overigens een waterstaatskerkje noemt. Patrocinium gelijk aan Ootmarsum ! Bj. 1818 (gebouwd en vernieuwd). Er is sprake van een bevallig kerkje. Het verzorgde metselwerk op het ZP doet mij een vroege datering vermoeden. Probleem is de 'nieuwe gevel aan de kerk met sierlijk doopkapelletje. Dat laatste kan onzichtbaar zijn maar een gevel die in 1906 nieuw was lijkt me moeilijk denkbaar.
Haarle is volgens Kalf (inderdaad) gebouwd in 1857 en was in 1906 tamelijk vervallen. Dit zijn al 2 aspecten die strijden met het ZP. Nu kan een vervallen toestand ook zijn aangedikt om geld te werven voor nieuwbouw. Het kerkje was niet geconsacreerd.
Dinsdag 22-12-2009 18:55:45
|
dick zweers (bergeijk): Waarom Lattrop is afgevallen zoek ik nog na. Waarom Haarle buiten beeld is gebleven weet ik niet. Misschien had ik beter moeten zoeken. De kans dat dit een neogotisch kerkje was lijkt me, afgaand op m'n herinneringen vrij groot. Een schoolvriend woonde er en vertelde van de afbraak. De toren heb ik nog zien staan. Goed zoeken en goed nadenken... zal ik doen.
Dinsdag 22-12-2009 18:43:43
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ook Tilligte kunnen we afschrijven. In het gedenkboek 'Honderd jaar parochie Tilligte 1892-1992' staat bijgaande afbeelding, die ik van de heer Ben Morshuis mocht ontvangen uit het archief van de Stichting BMS in Ootmarsum. Ik verwacht eerdaags nog een scan van Beckum te ontvangen.
Website: http://i748.photobucket.com/albums/xx128/jspoolder/KerkTilligte.jpg
Dinsdag 22-12-2009 16:23:35
|
Jan Spoolder (Utrecht): Over Haarle schreef Kalf in 1906 dat het en 'onaanzienlijke en vervallen' gebouw was (dat had ik wel degelijk genoteerd). Volgens de topokaarten 1899-1915 stond er ten noorden van de (ws. O-W gerichte) kerk ook een gebouw, maar er liep een verharde weg tussendoor. Lijkt me niet van toepassing op het ZP.
Maandag 21-12-2009 23:53:40
|
Jan Spoolder (Utrecht): Martin, ik las jouw bijdrage over Haarle na het plaatsen van de mijne. Opmerkelijk dat Dick Zweers en ik hierover niets genoteerd hebben uit "De Katholieke kerken..." van J. Kalf 1906. Had dat een reden (b.v. foto?) of was het slordigheid van ons?
Maandag 21-12-2009 23:35:21
|
jan spoolder (Utrecht): Het album wijst dus niet naar één bepaalde plaats in Twente. Delden en Ootmarsum zijn het 100% zeker niet. Maar Haarle, voor mij eigenlijk al in Salland... Van 1790 tot 1855 kerkte Haarle in een soort schuurkerk, in 1855 werd het een volwaardige parochie, afgeleid van de moederparochie St. Sebastianus in Hellendoorn. Toen werd ook een nieuw kerkje gebouwd, deze werd in 1915 vervangen door een neogotische kerk die het tot 1964 volhield.
Volgens de Parochiewebsite was de kerk uit 1855 een 'gotisch kerkje'. Zou dat wel kloppen? het lijkt mij stug dat na het in 1853 herkregen recht om Katholieke kerken te bouwen, Haarle al in 1855 als een van de eersten aan de beurt was met een neogotisch exemplaar. het zou heel goed een 'waterstaatachtig'zaalkerkje geweest kunnen zijn ...
Website: http://haarle.com/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=67
Maandag 21-12-2009 23:28:20
|
Martin Snuverink (Voorburg): Joop Sybrandi zinspeelt op de kerk van Haarle (geen Twente, maar Salland). Volgens de link (“een stukje geschiedenis”) had Haarle na een schuurkerkje eerst een kerk van 1790, toen een gotisch kerkje van 1855, vervolgens een kerk van 1915 en ten slotte een kerk van 1964.
Dit kan ik, zelfs zonder afbeeldingen, niet rijmen met het zoekplaatje. Dus zetten we de zoektocht moedig voort.
Waarom Lattrop is afgevallen kan ik niet achterhalen.
Website: http://haarle.com/index.php?Itemid=67&id=45&option=com_content&task=view
Maandag 21-12-2009 23:08:20
|
Joop Sybrandi (): Geen uitkomst biedt het aantal kaarten dat ik destijds uit het bewuste album heb gehaald en de handelaar heeft het oude boek bij het weggooipapier gedumpt. Voor zover ik op dit moment kan nagaan kwamen er vooral kaarten in voor uit Twente, vandaar dat ik ieder complimenteer die onmiddellijk het zoekplaatje in Twente localiseerde. De plaatsen die ik nog terug kon brengen uit dit album zijn Delden, Ootmarsum (een wervingskaart voor een te stichten RK-Ziekenhuis aldaar) en een getekende kaart van een te bouwen kerk in Haarle, de Sebastiaankerk. Misschien dat deze laatste een nieuw licht werpt op deze tot dusver duistere zaak.
Maandag 21-12-2009 21:34:12
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik ben benieuw of in het album van mijnheer Sybrandi nog meer foto's staan waarvan de lokatie niet, of juist met zekerheid wél bekend is; dit zou nog aanknopingspunten kunnen bieden voor dit leuke zoekplaatje. Misschien kunnen er nog enkele scans geplaatst worden, ook mijn emailadres staat ter beschikking :-)
Zondag 20-12-2009 18:29:34
|
dick zweers (bergeijk): Jouw en mijn reactie kwamen vrijwel gelijktijdig, Jan. Dat café Ten Dam is naar mijn schatting aanzienlijk ouder dan de foto van het zoekplaatje. Ik denk van voor 1850. De positie van kerk en gebouw ernaast (gedacht op locatie Tilligte) omschrijf je precies zoals ik dat poogde te doen. Tilligte staat uiterst zwak, dunkt mij intussen.
Zondag 20-12-2009 17:47:12
|
dick zweers (bergeijk): Martin, ik ben het geheel met je eens. Door mijn o onhandigheid met digitalia kan ik de oude kaarten niet vinden of lezen. Ik vrees ook dat dit café Ten Dam er toen al was. En als die kaarten geen plein of straat tonen kan het pleintje met de fietsers ook niet hebben bestaan in Tilligte. Inderdaad het moet op locatie bekeken worden. Ik herinner me de barre winter van 1963. Waxinelichtjes en lucifers EN een plaid in de auto is nu geen luxe. Thuisblijven is beter!
Zondag 20-12-2009 17:42:34
|
Jan Spoolder (Utrecht): Hier is een betere link naar de kerk van Tilligte, ook café Ten Dam is hierop goed te zien. Dit café lijkt me zeker niet het gebouw op ons zoekplaatje. De huidige kerk is volgens de website van de parochie in 1916 gebouwd op dezelfde plaats en in de zelfde richting als de vorige, dat betekent dusmet het koor naar het oosten langs de Ootmarsumse straat (die ook in 1905 al van O-ZO naar W-NW liep). Het gebouw naast de kerk (café, pastorie, whatever) zou dan in het geval Tilligte ten noorden van de kerk gestaan moeten hebben. Komt op topografische kaarten niet voor.
Bij het 100-jarig bestaan van de parochie Tilligte is in 1992 een boek verschenen. Ook over de markante pastoor Osse van Beckum is een boekje uitgebracht dat in de plaatselijke bibliotheken/boekhandels wellicht nog wel in te zien is. Rond de feestdagen ben ik voor familiebezoek in de regio, ik zal beide boekjes proberen in te zien op zoek naar foto's.
Website: http://www.lumenchristi.nl/kerklocaties/tilligte
Zondag 20-12-2009 17:39:47
|
Martin Snuverink (Voorburg): Dick, jouw link toont niet het Café ten Dam, maar een ander café.
Op onderstaande link vind je wél Café Ten Dam. Zoals ik al eerder aangaf, kan ik niet aan de hand van beschikbare beelden, waarvan deze link de beste is die ik kon vinden, beoordelen hoe oud dit huis is. In ieder geval komt de positie exact overeen met die op de topokaart van 1905, 1923 en 1935 (kaartblad Lattrop).
De kerk op het zoekplaatje staat met de voorgevel maar het zuiden tot westen. De oude kerk in Tilligte stond met de voorgevel naar het zuiden; naar het westen was immers geen straat of weg volgens de genoemde topokaarten.
Als het gebouw van Ten Dam al bestond in 1905 (wat ik vrees), dan is mijn conclusie dat het zoekplaatje niet Tilligte is. Om zekerheid te verkrijgen moet iemand in Tilligte gaan kijken of informeren, en dat valt met deze sneeuw voor den drommel niet mee.
Website: http://static.panoramio.com/photos/original/19691424.jpg
Zondag 20-12-2009 16:58:25
|
dick zweers (bergeijk): Nog even over de optie Tilligte. Een dochterstichting van Ootmarsum en daarom met dezelfde patroonheiligen, inderdaad Jan Spoolder ! Is het dan niet vrij 'normaal' dat er banden blijven bestaan tussen moeder en dochter zodat de veronderstelde poaskeerls eens per jaar op bezoek komen? Ik haak er niet achter wat de asrichting van de oude kerk van Tilligte was. Gesteld dat die bij benadering oost-west was, zoals die van de huidige kerk, dan ligt het café Ten Dam op het zoekplaatje rechts buiten beeld en staat het gebouw links op dit ZP ten noorden van de kerk. Dat zou v.w.b. de zonnestand goed kunnen. Waar staat de huidige pastorie van Tilligte? Mijn zoeken naar plaatjes van de oude kerk aldaar is tot dusver vruchteloos.
Zondag 20-12-2009 16:23:08
|
dick zweers (bergeijk): Als ik op de foto van onderstaande link het Café van Ten Dam in Tilligte mag zien, dan dateer ik dit gebouw omstreeks 1930. Links is een jongere uitbreiding in beeld. De forse kern van het gebouw is aanzienlijk groter dan het gebouw op het zoekpaatje. Daarin is wellicht een verklaring te vinden voor een algehele vervangende nieuwbouw na zo'n 30 jaar. Verder mijmerend zou dan het gebouw met zijn 2 schoorstenen ook toen al een café kunnen zijn geweest. Voor de rest ben ik niet in staat om aanknopingspunten met het zoekplaatje te vinden, maar wat zegt dat?
Website: http://provincie.overijssel.nl/contents/pages/130401/visu3b.toekomstigesituatie.jpg
Zondag 20-12-2009 14:31:53
|
dick zweers (bergeijk): Beckum hoort nu weer tot de (kleine?) kanshebbers, accoord. De kerk zou best uit 1852 kunnen dateren. Afgaande op de bouwstijl moet het gebouw links van de kerk op het zoekplaatje omstreeks 1900 gebouwd zijn. Dat kan (dus) even nà 1899 zijn en zeker voor 1910. De verwerking van kadastraal opmeetwerk in een tekening kon destijds ca 1 jaar vertraging opleveren. Als we weten hoe café van Ten Dam in Tilligte er uitziet zijn we weer een stukje verder. Ik ga ernaar zoeken.
Zondag 20-12-2009 14:23:29
|
Martin Snuverink (Voorburg): In Tilligte staat de Kropholler-kerk op dezelfde plaats als haar voorganger. Dan moet het huis links van de huidige kerk, het Café Restaurant ten Dam, jonger zijn dan de foto. Dit kan ik niet aan de hand van afbeeldingen beoordelen. Als het huis van Ten Dam voor pakweg 1910 is gebouwd, valt Tilligte af. Op de topokaart van 1905 lijkt het huis er al te staan (langerekt evenwijdig aan en dichtbij de Oostmarsumerstraat). Dit moet geverifieerd worden.
Zaterdag 19-12-2009 17:28:35
|
Jan Spoolder (Utrecht): De oude kerk heeft achter de huidige gestaan, met de gevel naar het westen. Echter op de topografische kaart 1899 is links naast de kerk geen gebouw zichtbaar, daarom had ik Beckum vooralsnog buiten beschouwing gelaten.
Vrijdag 18-12-2009 14:06:06
|
Gerard Nachbar (Almere): Ik ben even boven Beckum geweest (Google Maps, zoeken naar Hengelo Ov, anders kom je ergens in Duitsland terecht, en ga naar het zuidwesten) en tref de huidige kerk aan aan de zuidzijde van de bebouwde kom, langs de Haaksbergerstraat. In de veronderstelling dat de nieuwe kerk op de plaats van en in plaats van de oude kerk is gebouwd, kan ik me wel iets voorstellen bij Jan Spoolders citaat 'romaneske'. De woning of het boerderijtje rechts op het zoekplaatje zou dan zijn gesloopt voor de Beckumerkerkweg.
Vrijdag 18-12-2009 12:39:25
|
Martin Snuverink (Voorburg): Vooropgesteld dat we Ootmarsumer poaskearls zien (wat allerminst zeker is), is mijn enige bezwaar tegen Beckum is dat het voor poaskearls wat uit de route ligt: ten ZW van Enschede. Maar inderdaad moeten we Beckum nog niet helemaal uitsluiten.
Vrijdag 18-12-2009 11:58:28
|
Alard (zevenaar): Weet iemand misschien welke krant toendertijd daar circuleerde of misschien een kerkblad. In de archieven van de kerk of bij een plaatselijke krant moeten dan nog kranten zijn
Vrijdag 18-12-2009 11:57:32
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik zou Beckum dan ook weer als outsider willen opvoeren. Kalf schrijft hier slechts 2 regels over: het eenvoudige kerkje komt uit (als ik me goed herinner) 1852 en is 'zeer romanesk' gelegen.
Vrijdag 18-12-2009 10:28:35
|
Martin Snuverink (Voorburg): Geweldig dat er een foto van de oude kerk van Rossum is opgedoken en jammer dat deze het niet is. Ik besef ook wel dat datering louter op basis van fietskettingkasten nogal week is, maar het is meer dan niets. Niemand heeft datering na 1920 weersproken. Nu is het inderdaad zoeken naar een afbeelding van het oude kerkje van Tilligte. En als het daar niet is zijn we terug bij af.
Vrijdag 18-12-2009 07:47:17
|
Jan Spoolder (Utrecht): Blijft Tilligte over als grootste kanshebber ... Wie o wie helpt ons aan een foto van de Tilligter kerk van vóór 1916?
Donderdag 17-12-2009 23:26:17
|
Redactie (): Joop Sybrandi stuurde mij het volgende bericht:
"Vanmorgen gezocht op de Twentse Welle naar een prent van de Rossumer kerk. Er bestaat geen foto van, wel van de in de jaren '30 gebouwde maar niet van die daarvoor. Wel werd mij na enig zoekwerk een boekje van een dertig pagina's overhandigd, waarin deze foto voorkwam. Ik weet niet of deze bijdraagt tot het oplossen van zoekplaatje 1041. Toch stuur ik hem maar op in de hoop dat....
Groeten en alle goeds,
Joop"
Helaas ziet de kerk van Rossum er anders uit dan die van het zoekplaatje.
Donderdag 17-12-2009 21:29:36
Foto ingestuurd door Joop Sybrandi - red.
|
Martin Snuverink (Voorburg): Als ik alles goed gelezen heb, zijn allen Tilligte en Rossum in beeld. In Beckum geloof ik niet.
De huidige kerk van Tilligte (Kropholler) dateert van 1916. de foto zou dan van 1915 of eerder moeten zijn.
Welke aanwijzing geven de witte boorden ons? Helaas kan ik niet zien of de overhemden vaste of losse boorden hebben, dus dit levert niets op.
Welke aanwijzing geven de fietsen ons? Carbidlampen, verchroomde sturen, bel links op het stuur, kort voorspatbord. De meeste fietsen hebben een extra handrem met een handle/hefboom aan de rechterkant die scharniert om een as in de lengterichting van de fiets. Daarvan bestaan foto’s anno 1905. Bij het aantrekken van de rem drukte een rubber schijf op de band, een systeem dat ik alleen nog ken van de autoped, ook wel step of glijer genoemd.
De tweede en derde fiets van rechts zijn moderner: zij hebben een kettingkast en modernere handremmen. In 1915 hadden herenfietsen nog geen kettingkast.
Carbidlampen dateren vrijwel allemaal van ca 1898 tot 1912 wat makelij betreft. Zie http://home.tiscali.nl/antiekefietsverlicht/carbid.html.
Alleen op basis van de twee fietsen met kettingkast en modern handremsysteem dateer ik de foto op na 1915. Dan valt Tilligte af en houden we alleen Rossum nog over. Nu moet er nog een bewijs worden gevonden….
Ook ga ik steeds meer geloven dat we inderdaad poaskearls zien, maar waarom deze goed gekleed op de fiets buiten Ootmarsum een bezoek brengen laat zich raden en is voor de plaatsbepaling niet direct van belang.
Website: http://home.tiscali.nl/antiekefietsverlicht/carbid.html.
Zondag 13-12-2009 10:17:37
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik bedoel Wegdam en Bornerbroek. Je zou er bijna van in de war raken :-)
Zaterdag 12-12-2009 22:31:56
|
Jan Spoolder (Utrecht): Wegdam (Hengevelde) en Deurningen vallen af. In eerdere reacties is al betoogd waarom.
Zaterdag 12-12-2009 22:30:25
|
dick zweers (bergeijk): Voor alle zekerheid heb ik toch Kalf nog een keer nageplozen, Jan. De afb. van De Lutte die ik hiervoor heb ingestuurd kòmt uit Kalf. Met veel goede wil, met weglating van de afvallers en de nodige scepsis is mijn lijstje uit Kalf aldus: Op p. 144 Bekkum (1844)en Bornerbroek. Deurningen valt af vanwege de 700 zitplaatsen. Verder op p. 148 Rossum en Wegdam.
E.e.a. neemt niet weg dat ik geloof hecht aan de kansen van Tilligte en Rossum.
Zaterdag 12-12-2009 21:49:31
|
dick zweers (bergeijk): Jammer dat ik het samenzijn in R'dam moet missen.
Nog even over Waterstaatskerken: Het besluit van Koning Willem I ging in in 1824 en is in 1868 ingetrokken, dus niet in 1875 zoals Wikipedia vermeldt. Een relatief onbekend voorbeeld van een neogotische waterstaatskerk is Schijndel (1839). Genoeg daarover.
De aanwezigheid van een dakruiter boven de ingang lijkt me voor de hand liggend, zoals ook Jan Spoolder dat ziet. Een andere mogelijkheid ligt m.i. minder voor de hand, maar ik zie geen aanwijzing, Martin.
De kerk van De Lutte leek veel op die van het zoekplaatje. Bouwjaar 1831, sloop 1931. Kanttekeningen: Een foto van bijgaande website http://home.kpn.nl/sjors-1943/orgaan/teksten/2007-4.html
zou in spiegelbeeld moeten staan en van oudere datum moeten zijn. De foto heb ik naar de redactie gezonden. Het is De Lutte. Voor het gebouw uit ca 1890 dat door mij als pastorie werd verondersteld te (kunnen) zijn zou dan hier een oudere voorganger staan. Onoverkomelijk probleem is dat De Lutte kennelijk een gepleisterde voorgevel had met een rijkgedetailleerde beeldnis boven de ingang. Op het zoekplaatje is daarvan niets te zien. Zelfs geen sporen van verwijdering.
Website: http://home.kpn.nl/sjors-1943/orgaan/teksten/2007-4.html
Zaterdag 12-12-2009 14:39:17
Foto ingestuurd door Dick Zweers - red.
|
Martin Snuverink (Voorburg): Over Rossum gesproken: mijn betovergrootmoeder (Stegeman te Lemselo) is in 1815 in de R.K. kerk van Rossum gedoopt. Haar overgrootmoeder is daar ook gedoopt in 1719
In Rossum, toen niet meer dan een marke of buurschap met verspreide erven, is dus ook al een kerk(je) geweest in 1719, dus ver vóór de kerk die tussen 1832 en 1842 is gebouwd. Dit blijkt ook uit de link.
Als de huidige kerk van Rossum van 1940 dateert, kan ik me niet voorstellen dat er geen foto’s van de oude kerk bestaan.
Website: http://www.plechelmus-parochie.nl/geschiedenis_4.php
Zaterdag 12-12-2009 01:57:13
|
jan spoolder (utrecht): Ik heb inderdaad Twentse roots, Martin, plaatjes met een Oost-nederlandse inslag kunnen van mij daarom op extra aandacht rekenen.
Als dit inderdaad met Paoskearls te maken heeft komt de omgeving van Ootmarsum wel zeer in beeld. Echter Rossum, waar wij eerder aan dachten, was een afgeleide van de Plechelmuskerk in Oldenzaal. De HH Simon en Judasparochie in Tilligte (Kalf: 'zeer eenvoudig, gebouwd in 1840') vindt haar oorsprong in Ootmarsum. Op basis van de historische kaarten zou ik eerder denken aan Rossum dan aan Tilligte. Echter ook Tilligte heeft anno 2009 nog Poaskearls, al waren het vorig jaar 18 in getal...
Zaterdag 12-12-2009 01:20:19
|
Martin Snuverink (Voorburg): Jan, dit is fraai. Een dikke week geleden drong zich bij mij ook de associatie met poaskearls op. Ja, ik ben ook wel eens met Pasen in Ootmarsum geweest (ca 1976). Een belevenis! Daarna heb ik wat afbeeldingen met poaskearls bekeken en kwam tot de conclusie dat de meeste jongelui op het zoekplaatje naar mijn gevoel net iets te oud zijn voor poaskearls (huwbare vrijgezellen). Hun leeftijd is meestal tussen 20 en 25 jaar. Dit gevoegd bij het feit dat het er 9 zijn. Toen heb ik ook gedacht aan de voorzanger als 9e persoon. Maar dan moet de figuur uiterst links aanmerkelijk ouder zijn dan de anderen. Om me niet belachelijk te maken heb ik het idee toen naast me neer gelegd. Maar nu jij er ook over begint, is het toch de moeite waard om dit in gedachten te houden. Mooi!
Als het poaskearls zijn moeten we in de omgeving van Ootmarsum zoeken, waarin Rossum en, meer nog, Tilligte goed passen. Ik heb het gevoel dat we in de goede richting zitten. Nog even volhouden.
Jan Spoolder, aan je naam te horen heb jij net als ik ook Twentse wortels.
Zaterdag 12-12-2009 00:55:11
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik kreeg opeens een ingeving wie er op de foto zouden kunnen staan. De 8 poaskearls in het Zondagse pak uit Ootmarsum brengen met de kapelaan (rechts) en de voorzanger (links) vóór Pasen een bezoekje aan de naburige parochie(s)? Voor wie niet thuis is de materie van het vlöggelen: bijgaand een linkje.
Website: http://www.elsevier.nl/web/Artikel/174499/Pasen-Niet-zo-oude-regenjassen.htm
Vrijdag 11-12-2009 21:33:10
|
Jan Spoolder (Utrecht): Martin, het zwarte rondje met witte stip kan ook een eenvoudige dakruiter zijn die voor op de kerk staat en hoeft niet persé een volwaardige toren te zijn. Hetzelfde is bijv. het geval met de NH kerk in Enter.
Vrijdag 11-12-2009 17:04:31
|
Martin Snuverink (Voorburg): Als ik op de topokaart van Weerselo van 1905, 1911 en 1926 kijk, zie ik in Rossum (westelijk) van de kerk een huis met de voorgevel wat verder van de weg staan en oostelijk een huis dat de pastorie kan zijn.
Het huis op de foto westelijk van de kerk kan er in 1832 natuurlijk niet hebben gestaan, maar wel zeer waarschijnlijk een voorganger ervan.
De kerk staat ten noorden van de weg met de voorgevel naar het ZZW. Dit kan perfect kloppen met de zonstand. Het kan zelfs tegen twaalf lopen.
Op de topkaart van 1934 is de kerk er nog steeds en heeft een toren, tenminste, als een zwart rondje met witte stip in het midden een kerk met toren betekent.
Kan iemand zien of de kerk op het zoekplaatje een toren(tje) heeft of kan hebben?
Vrijdag 11-12-2009 16:41:23
|
Jan Spoolder (Utrecht): Rossum acht ik zeer wel mogelijk. Volgens Kalf was de kerk van Rossum gebouwd tussen 1832 en 1842 tijdens de aanstelling van een bepaalde pastoor (naam niet genoteerd). Op de kadastrale kaart van Weerselo op Watwaswaar.nl(dateert tussen 1811 en 1832) zien we 'Kerk en Pastorij van Rossum' al aangegeven: links van de vermoedelijke kerk een iets naar achter gelegen kleiner gebouw: 'onze' pastorie of een voorloper er van? Dit zou wel betekenen dat de kerk met de voorgevel op het zuiden lag en dat de de foto in de ochtend is genomen. Overigens ligt de huidige kerk in Rossum aan de overkant van de straat t.o.v. haar voorganger.
Vrijdag 11-12-2009 12:36:02
|
Martin Snuverink (Voorburg): Dus Rossum is nog steeds in de race?
Vrijdag 11-12-2009 12:03:38
|
Jan Spoolder (utrecht): Dick, jij en ik heb van 'Kalf 1906' de dekenaten Groenlo, Doesburg, Almelo, Deventer en Oldenzaal al gehad. Steek daar dus niet teveel moeite meer in. Alle kerkjes die m.i. op basis van dit boek over blijven om in aanmerking te komen staan reeds opgesomd in mijn bijdrage van gisteravond. Ik denk dat we in N-O Twente uit zullen komen.
Vrijdag 11-12-2009 11:29:53
|
dick zweers (bergeijk): Omdat mijn naam wordt genoemd probeer ik iets bij te dragen. De definitie van een Waterstaatskerk is juist. Die is van Mgr. H.M.A. van Helvoort, 1985. Het jaartal 1875, waarmee deze regeling zou eindigen volgens Wikipdia is onjuist. Uit m'n hoofd was dat 1847 (even geen tijd om het op te zoeken). Bij mijn eerste inzending heb ik inderdaad 'Kalf' 1906 gebruikt. 'Mijn' pastorie is inderdaad een vermoeden. Niet meer dan dat. Gebaseerd op de plaats en de aanwezigheid van 2 schoorstenen.
Mijn Twente-gevoel is ook maar 'een gevoel'. Ik zal er de Achterhoek nogmaals bij betrekken, Jan. Ik heb Kalf al helemaal doorgespit op oost-Nederland, maar zal binnekort dit nogmaals doen voor omgeving Groenlo. Er staan helaas zeer weinig afbeeldingen in.
Vrijdag 11-12-2009 10:47:06
|
Alard (zevenaar): Misschien de huttenwalkerk in Rijssen
Staat op een website van oud-Rijssen
Vrijdag 11-12-2009 00:07:08
|
jan spoolder (Utrecht): Natuurlijk waren er rond 1906 meer plaatsen in Twente-Achterhoek met waterstaatachtige kerken, maar die waren al eerder afgevallen op bais van afbeelding of beschrijving. Etten, Lichtenvoorde, Meddo, Rietmolen en Terborg vallen op basis van elders gevonden afbeeldingen ook af.
Donderdag 10-12-2009 22:51:12
|
Jan Spoolder (Utrecht): Ik heb het 'boekje van J. Kalf' (uit 1906, weegt een kilo of 3)zelf geraadpleegd. Loo bij Duiven kan het niet zijn want de Antoniuskerk aldaar dateerde uit 1878 en was neogotisch. Staat niet op de kaart.
Op basis van dit werk 'De katholieke kerken in Nederland' houd ik de volgende kanshebbers in Twente en achterhoek (GLD) over (plaatsen waar rond 1906 een 19e eeuwse niet-neogotische RK kerk stond:
Dinxperlo 1855,
Etten 1845,
Gaanderen 1854 (waterstaatskerk),
Langeveen 1843 (waterstaatskerk)
Lathum 1834, rond 1906 vervangen,
Lattrop 1818 waterstaatskerk, ca. 1906 nieuwe gevel gekregen,
Lichtenvoorde 1819. Een driebeukige 'waterstaatskerk avant-la-lettre',
Meddo 1863,
Reutum 1818, in 1845 vergrote een-beukige kerk,
Rietmolen 1771, verbouwd 1836,
Rossum, tussen 1832/1842 gebouwd,
Saasveld, waterstaatskerk uit 1861,
Silvolde 1836 waterstaatskerk, in 1880 hersteld en opgeknapt,
Terborg 1843 waterstaatskerk,
Tilligte, 1840, zeer eenvoudig kerkje,
Weerselo 1847, waterstaatskerk,
Wierden, 1848 leek op Reutum
(De kwalificatie 'waterstaatskerk' is in deze gevallen van J. Kalf zelf).
Donderdag 10-12-2009 22:10:08
|
Alard (zevenaar): Kan ook de kerk in Loo bij Duiven zijn. Het ligt vlakbij Zevenaar kan alleen geen foto ontdekken.
Woensdag 9-12-2009 18:46:22
|
Jan Spoolder (Utrecht): Of deze kerk een Waterstaatskerk is? Kan heel goed Martin,zoals je w.s. wel weet slaat deze typering niet zozeer op een bepaalde bouwstijl als wel op de goedkeuring en evt. financiële bijdrage van de overheid voor de bouw van kerken, zie link. Ik zou de zoektocht overigens niet tot Twente beperken maar ook de Achterhoek er bij betrekken. Ook hier zijn mogelijk een aantal kanshebbende (kerk)dorpen. Misschien kan Dick Zweers nog een aanvulling geven uit het boekje van J. Kalf (dekenaat Groenlo e.o?) Als ik tijd heb zal ik graag meedoen met zoeken.
Website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstaatskerk
Woensdag 9-12-2009 13:23:46
|
Martin Snuverink (Voorburg): Vraag: kan het kerkje op de foto een waterstaatskerk zijn?
Uit de link blijkt dat Tilligte in 1830 een eenvoudig waterstaatskerkje kreeg. Er kwam in 1891 een pastorie, “een groot en hoog gebouw”. Dit komt niet overeen met het boerderij-achtige huis op de foto. Maar de bewering dat dit huis een pastorie was is slechts op een vermoeden gebaseerd; het ziet er in ieder geval niet als pastorie uit.
Deurningen had van 1856 tot 1912 een tot kruiskerk vergrote kerk uit 1830. Deze kerk kan het niet zijn evenmin als de huidige kerk met toren van 1912.
Lattrop had vanaf 1860 een vernieuwde kerk; dit zou een waterstaatskerk moeten zijn. Er kwam toen ook een nieuwe pastorie. Het huis op de foto kan niet van 1860 zijn, maar nogmaals, dit hoeft geen pastorie te zijn. Deze kerk werd in 1925 op dezelfde plaats vervangen door de kerk die er nu staat. Zie http://www.lattrop.nl/parochiegeschiedenis.html.
Reutum: de huidige kerk van 1954 had ook een voorganger. Hier kan het niet zijn vanwege de zonstand.
Rossum: de huidige Plechelmuskerk uit 1940 heeft ook een voorganger gehad, een waterstaatskerk. Hier doet zich een mogelijkheid voor.
Website: http://www.tilligte.com/parochiebestuur/index.php?action=20
Woensdag 9-12-2009 12:41:58
|
dick zweers (bergeijk): Waarom zou Tilligte geen kanshebber zijn, inderdaad met een pastorie uit ca 1890 die tot 1965 kan hebben bestaan. Over de grens lijkt me ondenkbaar omdat daar de middeleeuwse kerken steeds in katholieke handen zijn gebleven. Dáár bestond geen aanleiding om iets (vervangends) te bouwen wat wij als 'waterstaatskerk' typeren. Dit is overigens een begrip dat veelal verkeerd geïnterpreteerd wordt, wat verder niet relevant is. Ik herinner er nog even aan dat de bouwtijd van de meeste door mij genoemde voorbeelden rond 1820 ligt en niet in de 2e helft van de 19e eeuw. Is dat relevant...?
Woensdag 2-12-2009 07:48:01
|
Jan Spoolder (Utrecht): Tilligte behoorde vroeger onder de parochie Ootmarsum. Pas vanaf 1830 kreeg Tilligte een eenvoudig kerkgebouw, een zgn. waterstaatskerk. Het ministerie van Waterstaat en de provincie Overijssel verstrekten een subsidie van ƒ 3075. Dit kerkje stond op dezelfde plaats en in dezelfde richting als de tegenwoordige kerk, maar was beduidend kleiner. In 1891 werd Tilligte een zelfstandige parochie en werd ook een pastorie gebouwd. Op 15 juni 1916 werd de eerste steen van de huidige kerk een bouwwerk van A.Kropholler) gelegd. Na brand verrees in 1965 een nieuwe pastorie, zou de pastorie van het ZP het nog tot 1965 volgehouden hebben?
Woensdag 2-12-2009 01:17:36
|
Martin Snuverink (Voorburg): In Tilligte staat een kerk van Kropholler van 1920. Wat heeft er eerder gestaan?
Woensdag 2-12-2009 00:24:53
|
Martin Snuverink (Voorburg): Nee, Jan, ik denk dat men voor eigen parochie preekt. De meest rechtse man, met liefst twee carbidlampen op de fiets, lijkt me de kapelaan of pastoor, gezien zijn hoofddeksel.
Er waren destijds veel fietsen voorzien van een terugtraprem plus een handrem met remblokje op het voorwiel. Niet een kwestie om iets achter te zoeken.
Woensdag 2-12-2009 00:17:24
|
Jan Spoolder (Utrecht): Opmerkelijk is dat alle fietsen over één handrem beschikken. Zouden het Duitsers zijn, op een 'Ausflug' in Nederland? Dan zou het kerkje dicht bij, of misschien zelfs wel net over, de grens gezocht moeten worden?
Woensdag 2-12-2009 00:02:16
|
Jan Spoolder (Utrecht): De kerk in Bornerbroek (uit 1834) werd in 1857 alweer vervangen door een eenbeukig neogotisch exemplaar. Valt dus ook af.
Dinsdag 1-12-2009 18:38:37
|
Redactie (): Joop Sybrandi laat mij weten dat alle kaarten in het album verzonden waren aan een familie in Rijssen. Meer weet hij niet.
Dinsdag 1-12-2009 18:12:12
|
jan spoolder (Utrecht): Ook Lonneker valt m.i. af (de pastorie stond er rond 1910 rechts achter de toenmalige waterstaatskerk).
Maandag 30-11-2009 23:05:59
|
jan spoolder (Utrecht): Dit plaatje doet inderdaad zeer Twents aan. Een aatal plaatsjes in Twente hadden vanaf midden 19e eeuw waterstaatskerken die in het eerste kwart van vorige eeuw werden vervangen door grotere kerkgebouwen. Dick heeft al een opsomming gegeven. Afvallers zijn Buurse (had in 1909 steunberen aan de zijwanden), Albergen (1841-1918, had ook steunberen en minstens 10 ramen in de zijwanden), Buurse (had in 1908 een vooruitspringende toren in de voorgevel), Rijssen (gesloopt in 1925, pastorie rechts van de kerk en andere indeling van de voorgevel), Wegdam=Hengevelde (had in de voorgevel minimaal 2 deuren, en een vooruitspringend gedeelte met een flinke toren). Ik heb wel gevoel bij Bornerbroek (Stephanuskerk, staat vlak aan de straat, in 1803 gesticht, in 1834 verbouwd tot Waterstaatskerk en in 1920 door kropholler verbouwd tot de huidige kerk.)
Maandag 30-11-2009 23:00:49
|
Alard (zevenaar): Beste Joop,
Geef eens wat meer informatie over de inhoud van dat album. Bijvoorbeeld waarvan je zeker weet waar het is of dat er misschien namen bij staan van geestelijken.
Maandag 30-11-2009 22:43:19
|
dick zweers (bergeijk): Ik had over het hoofd gezien dat delen van Twente in 1906 vielen onder de dekenaten Deventer en Oldenzaal. Mijn eerste inzending beperkte zich tot het dekenaat Almelo. Onder Deventer viel behalve Enter ook Rijssen (1819). Onder Oldenzaal: Bekkum (1819), Bornerbroek (1800?), Buurse (1859), Deurningen (1830), Lonneker (1820). De Lutte (afgebeeld) is het niet. Dan nog Wegdam (1844) en Rossum (1832-'42).
Is het denkbaar dat dit kerkje al ruim voor 1906 is verdwenen?
Zondag 29-11-2009 11:27:16
|
dick zweers (bergeijk): Enter valt (viel in 1906) onder het Dekenaat Deventer. Het kerkje (1818) is afgebeeld en ademt de zelfde sfeer als het zoekplaatje. Het eerste venster staat dichter bij de ingangsgevel en de vensters zijn er langer.
Zondag 29-11-2009 11:08:59
|
dick zweers (bergeijk): Dit zal inderdaad een kerkje zijn voor de RK eredienst uit de tijd waarin de neogotiek nog niet aan de orde was. Die stijl kreeg zijn grootste verbreiding na het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in 1853. Het huis (pastorie? twee schoorstenen) doet zeer Twents aan. J. Kalf 'De katholieke kerken in Nederland', 1906 beeldt er enkele af (daarbij beperk ik me even tot Twente). Dit kerkje zit daar niet bij. Onder de niet-afgebeelde zie ik enkele kanshebbers, het bouwjaar tussen haakjes erachter: Albergen (1841), Langeveen (1843), Lattrop 1818, Reutum (1818) en Saasveld (1861), Tilligte (1840) of Wierden. Geesteren (Ov) is afgebeeld en is het niet). Mogelijk van pleisterwerk voorzien waren Reutum en Saasveld. Beide heten te zijn gebouwd van afbraakmateriaal van het kasteel Saasveld. Ik dacht nog aan Enter maar die plaats noemt Kalf niet.
Zondag 29-11-2009 11:05:02
|
Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken
|
![Vergroting](javascript:openNewWindow("pics/1041L.jpg")){kind=link}